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还有 “可叹停机德” 这德字，真是很有深意，读来并非全是褒义。
“停机德”，出于《后汉书.列女传.乐羊子妻》。故事说：乐羊子远出寻师求学，因为想家，只过了一年就回家了。他妻子就拿刀割断了织布机上的绢，以此来比学业中断，规劝他继续求学，谋取功名，不要半途而废。
非要纠结个花还是草的话，草也要开花才能结种子的![]()
同纠结宝钗这么个大主角在十二支曲子里“戏份”为啥那么少，但是觉得说枉凝眉里一半是宝钗，又太牵强了些
风信子~ 发表于 11/1/2016 6:09:27 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73187805#73187805]
同纠结宝钗这么个大主角在十二支曲子里“戏份”为啥那么少，但是觉得说枉凝眉里一半是宝钗，又太牵强了些
风信子~ 发表于 11/1/2016 6:09:27 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73187805#73187805]
哈哈，曹雪芹必然没有学过植物学哈，但是倒是有草本不开花的植物，用孢子繁殖的。
其实我小时候也默认《枉凝眉》一定唱的是是宝黛二人，大陆版红楼梦电视剧是永远的经典呀。但是后来仔细看了第五回原文，也看了好些其他学者和红迷的理解，觉得又有些动摇了。话说台湾华视版红楼梦就是把《枉凝眉》看作对钗黛二人的命运揭示做的配乐，联和剧情看起来也毫不违和呀。所以今天有MM提到就正好讨论讨论啦
还有 “可叹停机德” 这德字，真是很有深意，读来并非全是褒义。
“停机德”，出于《后汉书.列女传.乐羊子妻》。故事说：乐羊子远出寻师求学，因为想家，只过了一年就回家了。他妻子就拿刀割断了织布机上的绢，以此来比学业中断，规劝他继续求学，谋取功名，不要半途而废。
xiqi 发表于 11/1/2016 6:15:04 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73187869#73187869]
“停机德”，出于《后汉书.列女传.乐羊子妻》。故事说：乐羊子远出寻师求学，因为想家，只过了一年就回家了。他妻子就拿刀割断了织布机上的绢，以此来比学业中断，规劝他继续求学，谋取功名，不要半途而废。
xiqi 发表于 11/1/2016 6:15:04 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73187869#73187869]
我明白您的意思，但我认为我们读小说不能老以当下人的所思所想来揣度作者意图。乐羊子妻“志士不饮盗泉之水、廉者不受嗟来之食”，最后不受盗徒欺辱又为救婆婆才自刎而死，这与孟子“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈” 是一脉相承的。其死后获得的号是“贞义”二字，在古代别说女子了，就是大丈夫这也是极高的评价了。要说她规劝夫君上进也是可以理解的，在古代，妇女没有教育机会，一家子的资源都给了一个小子，难道这男子可以只享用权利不履行义务么？且从阶级上讲，社会生产力也就够支撑上几个阶层读书的，比不得现在人人接受义务教育有条件自由主宰自己的人生。有求学机会不好好珍惜，妻子当然要好好规劝了，这跟孟母断机杼是一样的，符合当时道德。
说宝钗是商人之家有些太辱没她了。脂批里写了薛蟠（当然连带宝钗）是“紫微舍人薛公之后，现领内府帑银行商，共八房分”，紫薇舍人也是中书舍人，是皇帝近臣，负责撰拟诏令，处理机密要务，任者应是学识广博且文墨极通，权力利益双双在握。做官商那是皇上给的恩德，赐他家一个长久丰厚的经济来源，只是后来子弟争气的不多，觉得做个官商富贵一世也就无心进取了。看看宝琴所定的是梅翰林家就知道作为门当户对，薛家除了有钱，也绝对是世家大族，更何况贾史王薛一荣俱荣，一损俱损，如果其他三家都家世显赫，薛家却只是一个权势单薄的商人之家，大抵其他三家也不会带着薛家玩了。
1011s 发表于 11/1/2016 5:59:52 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73187713#73187713]
权势不等于地位。古代商人就是低人一头的。薛家主要是皇商，又家大业大，才跻身四大家族。但是和贾家这种世袭贵族，林家科举出身都比不了
说宝钗是商人之家有些太辱没她了。脂批里写了薛蟠（当然连带宝钗）是“紫微舍人薛公之后，现领内府帑银行商，共八房分”，紫薇舍人也是中书舍人，是皇帝近臣，负责撰拟诏令，处理机密要务，任者应是学识广博且文墨极通，权力利益双双在握。做官商那是皇上给的恩德，赐他家一个长久丰厚的经济来源，只是后来子弟争气的不多，觉得做个官商富贵一世也就无心进取了。看看宝琴所定的是梅翰林家就知道作为门当户对，薛家除了有钱，也绝对是世家大族，更何况贾史王薛一荣俱荣，一损俱损，如果其他三家都家世显赫，薛家却只是一个权势单薄的商人之家，大抵其他三家也不会带着薛家玩了。
1011s 发表于 11/1/2016 5:59:52 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73187713#73187713]
紫薇舍人为中书舍人之别称，是唐开元年间的事。放红楼梦成书年代是很奇怪的称呼。红楼梦中有个惯例，遇到和本朝本代有关的朝政相关的职称大都会别称模糊。但虚虚实实间还是能看出一些东西的。像贾家公爵承袭，林如海的巡盐御史，都是清朝官制实有的，而王家王子腾的九省都检点，薛家的紫薇舍人，则都是化古自五代或唐，清朝没有的官制。这样写是很有意思的。
我个人觉得，王家是一层层爬上来的，不管是京营节度使还是九省都检点，都是武官官职，王家武夫出身是肯定的。而贾家老公爷也曾任过京营节度使，这很可能说明，王家一开始是贾家最得力的家臣。王子腾将妹妹，侄女都嫁进贾府，是两家上下级联姻亲密的佐证。
而薛家的紫薇舍人，则很可能完全是虚写。所谓的四大家族，并非说四家都是地位相当的公爵之家，而是强调四家的盘根错节，同气连枝。贾，史，一个公，一个侯，是勋爵的代表，王家则是武将，实权军权的代表，而薛家呢，皇商，其实正是财富的代表。就算是清朝，也没有文官出身之家皇上赏个内务府造办的事儿呀。薛家更有可能是皇奴出身，才能领到皇商这样实惠但地位不高的赏赐。这个说法的佐证，还有薛蟠娶妻，夏金桂家也是皇商，门当户对是妥妥的。而夏家也是有钱没地位，还不如薛家，教养都是没有的。如果薛家真是中书舍人这样的天子近臣文官出身，不可能做皇商，更不可能和夏家联姻，再没落都不可能跟夏家联姻。
而且宝钗应选一节，虽是虚写但也点出，宝钗应的不是后妃之选，也没能进宫，这都说明，薛家绝不是很高贵的出身。
而且，四大家族一说，不知道各位有没有注意，只有在四家发迹的老家金陵才流传。而用处也是门子来劝导贾雨村别小看了薛家。贾雨村是何人，已经在官场栽过跟头的老油条了，如果薛家真和贾家史家，哪怕是王家一样显赫，他怎可能一开始还想办了薛蟠呢？私以为，或许连那首四大家族的歌谣都是薛家编的，只为攀附，只为自保。
认真看来，薛家和贾家，史家半毛钱关系都没有，唯有和王家这个武官之家有联姻。王子腾是个人物，一个妹妹送入贾府向上攀勋爵，一个妹妹下嫁薛家敛财富，他不升九省都检点谁升呀？
这只是我发散开来想的，没有驳楼主的意思，就是都爱红楼梦，想讨论讨论，哈哈。
看书不仔细了啦黛玉前世是绛珠草，宝玉是神瑛侍者。女娲补天石是宝玉出世带出来的玉块，是讲故事的人。
一个是阆苑仙葩，一个是美玉无瑕
对这句话的解释有点异议，阆苑仙葩应该是黛玉，黛玉前身是绛珠仙草，美玉无瑕应该就是女娲补天剩的那块顽石化身的宝玉了
twoish 发表于 11/1/2016 1:42:00 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=73184565&postid=73184565#73184565]
紫薇舍人为中书舍人之别称，是唐开元年间的事。放红楼梦成书年代是很奇怪的称呼。红楼梦中有个惯例，遇到和本朝本代有关的朝政相关的职称大都会别称模糊。但虚虚实实间还是能看出一些东西的。像贾家公爵承袭，林如海的巡盐御史，都是清朝官制实有的，而王家王子腾的九省都检点，薛家的紫薇舍人，则都是化古自五代或唐，清朝没有的官制。这样写是很有意思的。
我个人觉得，王家是一层层爬上来的，不管是京营节度使还是九省都检点，都是武官官职，王家武夫出身是肯定的。而贾家老公爷也曾任过京营节度使，这很可能说明，王家一开始是贾家最得力的家臣。王子腾将妹妹，侄女都嫁进贾府，是两家上下级联姻亲密的佐证。
而薛家的紫薇舍人，则很可能完全是虚写。所谓的四大家族，并非说四家都是地位相当的公爵之家，而是强调四家的盘根错节，同气连枝。贾，史，一个公，一个侯，是勋爵的代表，王家则是武将，实权军权的代表，而薛家呢，皇商，其实正是财富的代表。就算是清朝，也没有文官出身之家皇上赏个内务府造办的事儿呀。薛家更有可能是皇奴出身，才能领到皇商这样实惠但地位不高的赏赐。这个说法的佐证，还有薛蟠娶妻，夏金桂家也是皇商，门当户对是妥妥的。而夏家也是有钱没地位，还不如薛家，教养都是没有的。如果薛家真是中书舍人这样的天子近臣文官出身，不可能做皇商，更不可能和夏家联姻，再没落都不可能跟夏家联姻。
而且宝钗应选一节，虽是虚写但也点出，宝钗应的不是后妃之选，也没能进宫，这都说明，薛家绝不是很高贵的出身。
而且，四大家族一说，不知道各位有没有注意，只有在四家发迹的老家金陵才流传。而用处也是门子来劝导贾雨村别小看了薛家。贾雨村是何人，已经在官场栽过跟头的老油条了，如果薛家真和贾家史家，哪怕是王家一样显赫，他怎可能一开始还想办了薛蟠呢？私以为，或许连那首四大家族的歌谣都是薛家编的，只为攀附，只为自保。
认真看来，薛家和贾家，史家半毛钱关系都没有，唯有和王家这个武官之家有联姻。王子腾是个人物，一个妹妹送入贾府向上攀勋爵，一个妹妹下嫁薛家敛财富，他不升九省都检点谁升呀？
这只是我发散开来想的，没有驳楼主的意思，就是都爱红楼梦，想讨论讨论，哈哈。
cristal2011 发表于 11/1/2016 7:05:03 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73188288#73188288]
是的是的，巴不得爱红楼梦的人都来讨论讨论才好呢！
MM提到贾史王薛发迹的事，我以前的确没有细想过，现在想想深究起来很有意思呢。很同意王家是武官出身，从焦大口里些许的信息可以得知，贾家也是在战场上立功才得的勋爵。MM说的王家借贾家得势很合情理。但到书中的时候王家的权势似乎已经超过了贾家，从王熙凤时不时透漏出来的“优越感”便可知一二。再细看脂批，虽然官名可能都是虚设，爵位在清朝是有的，发现贾家是有二公，史家是侯爵，王家是伯爵，薛家确实没有爵位。 看虚设的官位，史公是尚书令，绝对是一等一的重臣；王公是都太尉统制县伯，看起来也跻身军中要职。这样看来，贾家有“贵”，史家有“势”，王家有“权”，留给薛家的就只有“财”了，薛家也的确是最富有阔绰的。
但我认为既然脂批写了薛公“紫薇舍人”的头衔，也不能无视。这个官位虽是不合清朝官制的虚写，但酌其功能大概和“南书房行走”差不多。在“南书房”执事的多是当朝翰林，自然是文官，这一点和薛宝琴定予梅翰林家暗合，大概薛公和梅翰林家也是一朝同僚。于是薛公很可能利用其近臣身份的便宜，与贾、史、王三家互通消息，成为四大家族利益集团的信息前哨也未可知。
至于薛家为什么做了皇商，薛公应是薛蟠祖父辈以上了，而做皇商可能是从薛家后辈子孙开始的，从脂批“紫微舍人薛公之后，现领内府帑银行商，共八房分”之中这个“现”字可知行商之事是后来才开始的。就像贾政原本想进科举但皇帝顾念父辈旧情另赐一个“主事之衔”一样，皇帝也同样可以赐予薛公后人皇商的身份，让其富贵几世。但无论如何，薛家权势上虽然很可能低于贾史王三家（排位也最后），但也绝不是寒门末族，且人丁也还算兴旺，薛宝钗的家世虽比不过王熙凤，但比起邢夫人家、李纨家、秦可卿家（刘心武的说法另论）是要显耀多了。
其实夏金桂能给薛蟠有一些不太合“规矩”的原因。从香菱那里得知，薛夏两人是“姑舅兄妹”（大概夏金桂之母姓薛），所以二人是自幼相识的。薛蟠长大后见金桂能读书写字，生得也标致，所以就求他母亲一定上门求亲。薛姨妈见是亲戚，也算门当户对也就依了（现在想想，如果宝玉也学着薛蟠去求求老太太，不知他和黛玉能否得偿所愿）。所以夏家和薛家在薛蟠父辈一代应该就有亲了，至于夏家祖辈有无做官的就不得而知了。
是的是的，巴不得爱红楼梦的人都来讨论讨论才好呢！
MM提到贾史王薛发迹的事，我以前的确没有细想过，现在想想深究起来很有意思呢。很同意王家是武官出身，从焦大口里些许的信息可以得知，贾家也是在战场上立功才得的勋爵。MM说的王家借贾家得势很合情理。但到书中的时候王家的权势似乎已经超过了贾家，从王熙凤时不时透漏出来的“优越感”便可知一二。再细看脂批，虽然官名可能都是虚设，爵位在清朝是有的，发现贾家是有二公，史家是侯爵，王家是伯爵，薛家确实没有爵位。 看虚设的官位，史公是尚书令，绝对是一等一的重臣；王公是都太尉统制县伯，看起来也跻身军中要职。这样看来，贾家有“贵”，史家有“势”，王家有“权”，留给薛家的就只有“财”了，薛家也的确是最富有阔绰的。
但我认为既然脂批写了薛公“紫薇舍人”的头衔，也不能无视。这个官位虽是不合清朝官制的虚写，但酌其功能大概和“南书房行走”差不多。在“南书房”执事的多是当朝翰林，自然是文官，这一点和薛宝琴定予梅翰林家暗合，大概薛公和梅翰林家也是一朝同僚。于是薛公很可能利用其近臣身份的便宜，与贾、史、王三家互通消息，成为四大家族利益集团的信息前哨也未可知。
至于薛家为什么做了皇商，薛公应是薛蟠祖父辈以上了，而做皇商可能是从薛家后辈子孙开始的，从脂批“紫微舍人薛公之后，现领内府帑银行商，共八房分”之中这个“现”字可知行商之事是后来才开始的。就像贾政原本想进科举但皇帝顾念父辈旧情另赐一个“主事之衔”一样，皇帝也同样可以赐予薛公后人皇商的身份，让其富贵几世。但无论如何，薛家权势上虽然很可能低于贾史王三家（排位也最后），但也绝不是寒门末族，且人丁也还算兴旺，薛宝钗的家世虽比不过王熙凤，但比起邢夫人家、李纨家、秦可卿家（刘心武的说法另论）是要显耀多了。
其实夏金桂能给薛蟠有一些不太合“规矩”的原因。从香菱那里得知，薛夏两人是“姑舅兄妹”（大概夏金桂之母姓薛），所以二人是自幼相识的。薛蟠长大后见金桂能读书写字，生得也标致，所以就求他母亲一定上门求亲。薛姨妈见是亲戚，也算门当户对也就依了（现在想想，如果宝玉也学着薛蟠去求求老太太，不知他和黛玉能否得偿所愿）。所以夏家和薛家在薛蟠父辈一代应该就有亲了，至于夏家祖辈有无做官的就不得而知了。
1011s 发表于 11/1/2016 10:22:52 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73190384#73190384]
你说的很有道理呀。哈哈哈，好开心可以这样讨论。王家后来确实是超过了贾家，书里种种描述可以看出。贾家其实一直在没落，从他们家几代人的婚姻嫁娶对象就能清楚得知。二公那一代不表，应该是开国功臣。贾母这一代，她本身是史侯家的嫡女，嫁入贾公府做当家主母是顺理成章的。她的儿女，贾赦原配应该出身也不错，可惜没有留下子女早亡书里没有着墨。刑夫人是继室，出身不高很合情理。贾政娶了王夫人，应该是王家从王子腾开始有了发迹的气象，在贾家的帮助下蒸蒸日上，王夫人进贾府联姻也是顺理成章的。而贾敏是嫁的最好的，林如海家里也是世代簪缨之族，更难得的是林本人还在家族袭爵结束后成功转型走了科举之路，一直让林家跻身政治中心，保持家族实际地位不降。我觉得贾老公爵如果还在世，一定恨不得林如海是自己亲生的孙子呀！美眉说贾政是皇上怜惜赐了官才没走科举路的，哈哈，皇上怜惜是真，但贾政自己考不上也是真呀。
而到了贾宝玉这一代。贾家世袭的公爵其实已经快没有了，快袭到头了。如果贾宝玉这一代还没有成功转型到科举之路，那贾家必败无疑。这也是为何贾家给死去的贾珠娶了李纨，国子监祭酒，也就是国立大学校长的闺女呀，贾家迫切想要转型的心真的很急切呀。
可惜，贾珠早亡，不然贾家中兴也未可知呢。
贾家这时已经是江河日下，再贵重的勋爵，没了实权还能怎样，如果不是元春进宫有了新的政治资本，别说权力中心，恐怕贾家在勋贵圈都难有话语权。看看贾家满门的男人吧，袭爵的贾赦只知寻花问柳娶小老婆，贾母被他气得倒仰。贾政虽然没出息，但好在大面上看着还算上进，也好歹有个闲职做。宁国府就更别提，贾敬只修仙，贾珍忙着爬灰，贾蓉是连爵位都袭不上的公子哥儿，能娶秦可卿已然不算辱没了他。所以我一点也不同意刘心武的说法。贾蓉那样的，要爵位没爵位，要官身没官身，不举业不上进的破落户，还想娶谁啊？
而反观王家，他们家没有爵位，不是勋贵之家，而是实权派。从一开始贾府的家臣，到替了老公爷的职，再到一路升至九省都检点，王家一直是在向上钻营的。前期借贾府的李，中期就跟贾府持平，后期，赶超贾府妥妥的。所以，凤姐儿才能说自己腰杆子越来越硬，因为她有个能干的叔伯王子腾呀。
而王夫人嫁进来是王家彼时对贾府扶持的投桃报李，也算投名状，等凤姐再嫁进来，私以为是贾府求来的。此一时彼一时，这时更需要联络感情的就是贾府而非王家了。
回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73190384#73190384]27楼1011s的帖子[/url]
至于薛家，我还是觉得文官转皇商太不可思议了，没有这样的历史记载呀。清朝其实阶级壁垒最森严，比明末的开放不同。薛家或许是八旗包衣出身，是皇家的家奴，我觉得是最符合书中各种行文的猜测。这样，宝钗待选采女，薛蟠娶金桂，贾母不同意金玉之说就都有根据了。
而薛宝琴被许了梅翰林，我觉得这是另一件事。
宝琴是曹雪芹着墨中最特别的一位，特别到简直不像曹公写的。我隔壁帖子里就有美眉质疑宝琴是个AI，哈哈哈。她太完美，完美到不像真人。比宝钗黛玉都美好，贾母一见倾心和凤姐儿唱和着要讨她做媳妇，贾母这老道之人，凤姐儿这精明才干，会不打听清楚就开口讨人做媳妇儿？无非是做给薛姨妈王夫人看罢了，只是明白告诉她们，别想把宝钗嫁宝玉了，我们没看上。
这样一来，宝琴的所有美所有好，都不似真的了。而宝琴也确实在十二钗中没有位置，甚至副钗又副钗中都未提及。如果她真这样美好，怎么可能不提呢？所以宝琴真人可能只是个宝钗家里普通来做客的小姑娘，长得漂亮讨人爱，贾母拿她做筏子罢了。至于这个小姑娘究竟有没有已经许了梅翰林，梅翰林又是何许人也，全是在薛姨妈一句话里就交待了，都是含糊不清的。
翰林这样的官职，大部分是很穷的，连清贵都算不上，只清不贵呀……这个梅翰林家娶宝琴应该也是低门娶妇的代表。而梅翰林家都比薛家门第高，这也表明了薛家确实是商家吧。毕竟翰林院是文官入门阶层的，虽说非翰林不入阁，但那凤毛麟角的概率不可做常论，绝大多数翰林老死了，权力地位和上升途径都还不如外放的一个县长呢。
我就是瞎想的，很多地方想到哪儿说到哪儿，肯定都不严谨，不对的地方美眉多指正。
哎呀，开心开心，可以有人陪我侃红楼。
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曹公的基本立场是包括宝玉在内男人都不是什么好东西，女孩子要变坏也是嫁给男人之后
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