wyest 发表于 11/7/2016 4:59:00 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73245463#73245463]
我想大部分人都是这样的，小时候慕《红楼梦》盛名而去，然后又止住了，我以前也是这样（曹公，你考虑过广大少先队员们的感受吗？！）
但好在它一直就在那里，随时等着我们在人生的任何阶段回去读它。
嗯，期待MM以后有什么阅读感触也上来跟我们分享哈~~~
kikie 发表于 11/7/2016 12:50:23 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73242675#73242675]
关于黛玉家产的问题我一直听大家说，但是从来没有自己找到过相关证据，谁能仔细说说呢？
我倒认为贾政是喜欢贾兰的，制灯谜那段贾政刚刚入座就问“怎么不见兰哥”，婆子传李纨的话讲明情由贾政还“忙遣贾环与两个婆娘将贾兰唤来”，注意，还是叫贾环这个叔叔去唤的贾兰呀。我觉得这里跟王熙凤生日那次宝玉因祭金钏不在贾母跟前，贾母着急上火那段有异曲同工之妙，都是表现对孙儿的喜爱。要知道，贾母对宝玉是隔代亲，贾政对贾兰也是隔代亲呀。
以前宝玉也不是没有过好联好题，但贾政尽管心里认可，嘴上也不透半点赞许之意。而此处贾政却因贾兰的诗作“喜不自胜”，前后一对比真是巨大反差呀。
古人都要做“严父”，这跟孔子和孔鲤“庭训”的典故有关，所以后人竞相模仿圣人，对自己儿子不能和颜悦色加以爱护，只能横眉怒目进行“教训”，哈哈，贾政这个化石人儿自然也是这样的。但他爱贾兰之心是真的，况且贾兰恐怕也确实有些贾珠的遗风（就好像贾母喜欢宝玉也有宝玉像他祖父的原因一样）。
不过这一段看得出贾兰心里是有自己的小九九的，就是不知是一心想要压过宝玉呢，还是只想博得祖父的赞赏罢了。这一节可以结合前面诸位对李纨的分析来推想。
1011s 发表于 11/7/2016 4:52:45 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73245395#73245395]
长子长孙在大家主里地位超凡，是唯一落地就能上主桌吃饭的人物，是这个家族里太子的身份。
MM说得对，王夫人不能容忍宝玉死心塌地地对黛玉好是一定的，她巴不得媳妇都像李纨那样“无欲无求”才好呢，像黛玉那样有如此多玲珑剔透的小心思的，她恐怕是又恨又忌的。
另一方面王夫人不喜欢黛玉恐怕也有道德审判的因素。她们那个时代，那种家庭，“私情”就是“淫奔”。像王夫人这样一本正经阿弥陀佛的人思想一定也是这个路子。
记得小学的时候我们班主任是个非常古板落后的老太太，有一次她抓住一个女生写情书（好像都没有对象，就是情诗一类的，现在想想其实是挺美的），从此就开始对这个女生百般刁难，经常当众就说一些很难听的话，从道德上就把人家的人格品德给否定了。现在想想真是很可笑，也很可悲的。王夫人对晴雯正是如此，她对黛玉也恐怕很想如此。时代的局限性不知害苦了多少美丽的灵魂？
1011s 发表于 11/7/2016 12:45:58 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73242618#73242618]
mm说的对！ 也不能脱离时代局限性地讨论人性。 曹公对女性的态度太超时代了，差点忘了王夫人才是那个时代的大多数。
贾府败落有帝王政治上的外因，也有种种内因，许多人或多或少都对此有所供献，凤姐弄权敛财致祸只是其中最严重的。以宝玉为例，抛开主角光环，做为家族年轻一代最有才华最被重视的子弟，宝玉对自己将来要担当的责任是没有一丁点儿意识的。其他贾府子弟更加不堪，这样一代不如一代的家族又何以为继呢？纵使没有抄家这样的外力，又能辉煌多久呢？就如李后主、宋徽宗不该是皇帝，宝玉也没有与贾府公子这个身份相应的能力与担当，这种难挽倾颓的无力感曹公也有吧。
一点儿浅见，与MM们商榷。
upperice 发表于 11/7/2016 2:06:57 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73243632#73243632]
睡前来认真回复。
觉得跟MM(如果不是位先生的话)对《红楼梦》的整体感受是相近的。
曹公书里对国家（当今）只能述称颂之辞，然而诚如您所说的，在儒家框架里，家国一体，曹公对大家族的败落倾覆是透着深深的无奈与痛惜的。贾家在内不能整饬家风，训导子弟，延续百年门祚；在外不能广开福缘，积淀余庆，绸缪兴衰沉浮。簪缨世族代代萧疏，势利小人上下跳蹿。好歹有几个真情儿女、 芳魄菁魂也几年间飘蓬随风。这样一首末世挽歌唱了一百来回，虽然未必是“满纸荒唐言”，但还是道不尽“一把辛酸泪”。一回一回地读，曹公的苦楚，实是为国，为家，也为个人。
每次读到宁、荣二公之灵对警幻的嘱托都倍感凄凉，明明清楚贾家已经“运终数尽”还眼巴巴指着宝玉这个“聪明灵慧”的嫡孙“略可望成”，要说二老都已历经世事，看穿生死，为何还揪着这点“执念”不肯“彻悟”？不过是为着祖宗半生戎马、一世功名若未能薪火相传，人生无来无去，就越发觉得虚无了。
宝玉也有宝玉的孽根，一个“正邪两赋”之论仿佛从基因上否定了他此生作为，“在上则不能成仁人君子，下亦不能为大凶大恶”，看似“跳出三界外,不在五行中”其实是放在哪里都是错。说来是不争，也是不幸。
在宁、荣二公眼里，“情欲声色”是要跳出的“圈子”；在宝玉心中，“功名仕途”才是要摒弃的“邪路”。其实是各有各的坚持，也是各有各的执迷吧。只是大家族陷入迷津，小个体困在歧路，一个国家又该何去何从？
我想这正是曹公超逸的地方，他对国、对家、对个人似都有批判，也都有悲悯，既然不能站队就只好都照样子比划，真真假假，虚虚实实，都留给后人参透。
其实“出世”与“入世”之间并没有不透风的墙，世人在此中借各种机缘穿来穿去，大多数朦朦忪忪，有些人以为看懂，恐怕只有极少数才能真正走通，曹公本人可在其中？长子长孙在大家主里地位超凡，是唯一落地就能上主桌吃饭的人物，是这个家族里太子的身份。
shijiezhenmeihao 发表于 11/7/2016 8:29:28 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73247239#73247239]
MM长孙身份重要性这一层说得很细，按理贾兰对于家产的继承和勋爵的袭承都是有很强的竞争力的。
但我想会不会也要考虑“在职”大家长的喜好呢？比如，贾赦是嫡长子，袭了勋爵自是合理的，但为什么掌家大权要交给王夫人呢？即使王熙凤是邢夫人的儿媳凤姐要行使理家职权还要搬去王夫人处，如果严格按照宗法，那就不太合适了啊。而人人都知道贾母“偏心”，所以贾母的喜好也是可以影响“大权旁落”的？
哎呀，以前有好几个回复硬把宝钗和贾雨村联系在一起，以为是玩笑。现在MM也这么说，实在忍不住了。我们万万不能这么想呀。
贾雨村，虽然字时飞，但连上姓就是“贾时飞”。就算这支钗等待着“时飞”也万万不是这个“假时飞”呀。这正是曹公在跟我们点明，宝钗与贾雨村之辈看似“志同道合”实则泾渭分明，万不能等同视之。
我前面有回复区别“仕途经济”和“追名逐利”的意涵，宝钗和贾雨村便是前后对比的两个例子，都积极入世，都提倡做官，然而这两种人其实水火不容。
真心走上“仕途经济”道路的人带着政治抱负入朝，以圣人之言自省自律，奔的就是个海清河晏、国泰民安，宝钗虽是女儿身，但实在属于此类人；“追名逐利”的人眼里只有自己的飞黄腾达，然而人性是如此脆弱，没有思想信念的支撑一个人很快就会被钱财、权势和名望腐化，从而贪赃枉法，作奸犯科起来，贾雨村绝对是这类人。从仕途走向上可以看出，这两类人虽然可能同朝为官，实是背道而驰的。
另外再加一句，《好了歌》里虽然也唱“古今将相在何方？荒冢一堆草没了” ，但这两句是接在“世人都晓神仙好，惟有功名忘不了！”后面的。也就是说，为求功禄名利的人最后都是空欢喜一场，但这里可没有“圣人”和“君子”的事啊，必须要有区别。
宝姐姐这么沉静稳妥的人也还有一首《螃蟹咏》：
桂霭桐阴坐举觞，长安涎口盼重阳。
眼前道路无经纬，皮里春秋空黑黄。
酒未涤腥还用菊，性防积冷定须姜。
于今落釜成何益？月浦空余禾黍香。
这首诗言语直率辛辣，讥骂世人追名逐利，欺世盗名，终究不得善终。这是宝钗直抒胸中对这样的人的鄙夷和忿恨；骂的俨然就是贾雨村啊（当然宝钗养在深闺，也不一定personally认识贾雨村为人的本质）。
贾雨村，名化（话），字雨村。我们不能当真他说的话，因为那是“假话”，是“假语村言”。我认为贾雨村这个人物实在是功能性大于文学性，一方面把我们的视线从十里街（势利街）、仁清巷（人情巷）引到了荣国府，一方面又穿针引线让我们看到在几大“诗礼簪缨”之家没落的同时，这些“追名逐利”的小人正在一步一步企近政治核心，这实是曹公草蛇灰线的另一笔呀。
况且有很重要的一点似乎被忽略了，“钗于奁内待时飞”前一句是“玉在椟中求善价”，如果都按字面意思理解，宝钗固是入了贾雨村这类人之流，那“玉”求善价呢，这是黛玉要把自己卖掉的节奏啊，不通不通。
我手上的《红楼梦》版本在这两句诗之后有两段甲戌批注：“表过黛玉则紧接上宝钗”，另有一批“前用二玉合传，今用二宝合传，自是书中正眼”，可见脂砚斋是认为这两句的确在说黛玉、宝钗，甚至连带着宝玉合述，前后分别讲“二玉”和“二黛”。
再者，“待价而沽”这个意象原典出自《论语.子罕》，原本是没有贬义的。这里只是借贾雨村一时意淫引出此句而已，他后面自己也说了“不过偶吟前人之句”而已，说明这不是他的原创（不然为何只有两句，两句也不能成诗啊），我认为这也是曹公要把这两句诗跟贾雨村这个“禄蠹”撇清关系。
综上，我们不能再把宝钗与贾雨村之流并论了，更别谈作婚姻联想了，何忍于心呐！
1011s 发表于 11/7/2016 12:29:37 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73242369#73242369]
这也是我为何不喜刘心武对红楼的解读，他一味钻进牵强附会里去了，用阴谋论的基调解读整部书，很是无趣。刘心武就让宝钗嫁了贾雨村，真是看到那里就好想把宝姐姐写的螃蟹咏大声念给他听，然后再扔他一头一脸的螃蟹呀！
哈哈哈，我好彪悍呐。
另外，提起贾雨村我有个读书时可笑的小想法儿，大家有没有发现，贾话假语村言也就罢了，这货还是个标标准准的扫把星呀！他住葫芦庙，葫芦庙就一把火烧没了，他去甄士隐那里打秋风，甄士隐帮了他就自己家破人亡啦，他当了黛玉西席一年，贾敏就死了，他好不容易离开了林府，帮助过他的林如海又重病而亡了……
这货就是走哪里死哪里啦，简直就是柯南附身呢。贾家助了他，和他扯上了关系，哎呀，败亡那是必须的呀……
嘿嘿，大家讨论得这么热烈，我就讲个笑话，让大家轻松轻松吧……
MM长孙身份重要性这一层说得很细，按理贾兰对于家产的继承和勋爵的袭承都是有很强的竞争力的。
但我想会不会也要考虑“在职”大家长的喜好呢？比如，贾赦是嫡长子，袭了勋爵自是合理的，但为什么掌家大权要交给王夫人呢？即使王熙凤是邢夫人的儿媳凤姐要行使理家职权还要搬去王夫人处，如果严格按照宗法，那就不太合适了啊。而人人都知道贾母“偏心”，所以贾母的喜好也是可以影响“大权旁落”的？
1011s 发表于 11/7/2016 11:40:22 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73249816#73249816]
睡前爬上来灌两勺～
贾赦虽然是嫡长子，但从林黛玉初进府的那章描述，住正房的是贾政， 贾赦住的是偏房。 好像比较流行的解释是曹公借用了他自己家的情况，所以贾府是贾政一家掌权。
这也是我为何不喜刘心武对红楼的解读，他一味钻进牵强附会里去了，用阴谋论的基调解读整部书，很是无趣。刘心武就让宝钗嫁了贾雨村，真是看到那里就好想把宝姐姐写的螃蟹咏大声念给他听，然后再扔他一头一脸的螃蟹呀！
哈哈哈，我好彪悍呐。
另外，提起贾雨村我有个读书时可笑的小想法儿，大家有没有发现，贾话假语村言也就罢了，这货还是个标标准准的扫把星呀！他住葫芦庙，葫芦庙就一把火烧没了，他去甄士隐那里打秋风，甄士隐帮了他就自己家破人亡啦，他当了黛玉西席一年，贾敏就死了，他好不容易离开了林府，帮助过他的林如海又重病而亡了……
这货就是走哪里死哪里啦，简直就是柯南附身呢。贾家助了他，和他扯上了关系，哎呀，败亡那是必须的呀……
嘿嘿，大家讨论得这么热烈，我就讲个笑话，让大家轻松轻松吧……
cristal2011 发表于 11/7/2016 11:45:18 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73249868#73249868]
哈哈，这个发现妙！ 一方面，贾雨村是个标准的扫把星， 另一方面，也可以看出，帮他的人倒霉以后他是不予理会的，只会踩着别人往上爬。 贾雨村这种人，哪个社会都有很多。
同不喜刘心武的阴谋论，螃蟹扔他可惜了，吃剩的螃蟹壳倒可以多扔几个。 还有一个不太喜欢的就是周汝昌，虽然他被认为在红学上很有建树，但我老嫌他写的东西有点酸，不想看。
到底了
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