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Huaren
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cristal2011

只看他

2016-11-16 15:40:01



许久没看到MM上来啦,是已经开始创作“黛玉公子”了吗?哈哈,写好了一定要给我机会拜读啊!

记得以前和MM说到过宝琴。这两天翻书,发现“琴”有一个异体字是“𨨖”,从玉从金呐,而且是“双玉”。于是脑洞又开了,你看宝琴之所以会是一个十全十美的大“bug”会不会是因为曹公有意把宝、黛、钗三人的好处都放在了她一人的身上呢?她这个人本身就是“钗黛合一”?





1011s 发表于 11/16/2016 12:32:29 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73336167#73336167]

[/url]
哈哈,我又来了。这两天没来是因为我忙着搞我的anniversary ,结婚十年,值得一贺啊。
美眉这个琴字解得妙啊!
等我忙完今晚的庆祝,明天回来再好好和楼里姐妹们聊。
Huaren
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1011s

只看楼主

2016-11-16 18:02:09

哈哈,我又来了。这两天没来是因为我忙着搞我的anniversary ,结婚十年,值得一贺啊。
美眉这个琴字解得妙啊!
等我忙完今晚的庆祝,明天回来再好好和楼里姐妹们聊。

cristal2011 发表于 11/16/2016 3:40:01 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73338053#73338053]

[/url]

哇,一定要好好庆祝!Happy anniversary! 祝MM家庭美满,幸福长远!
Huaren
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ebc

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2016-11-16 18:08:15


哈哈,大家聊着聊着就积攒下这么多了。

兄台别走,也留下来聊上个把钟头如何?


1011s 发表于 11/16/2016 1:03:16 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73336450#73336450]

[/url]
哈哈。。不行啊,我露怯啦。读书太不仔细了,没法跟这里的mm深入讨论,只有钦佩欣赏的份了
Huaren
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upperice

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2016-11-17 02:19:53

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73325233#73325233]457楼upperice的帖子[/url]

经MM提醒,我今天开始想通读一遍《西厢记》(但由于阅读速度太慢,第二本都还没读完),本子里的确词好句好,突然能理解为什么宝玉会说“茶饭不思”
另外,直到我读到的地方,《西厢》与《红楼》倒有很多“巧合”似的。比如,张生姓张,名珙,字君瑞,这又是一个“玉字辈儿”的。
又如,里面对莺莺有一句描述是“似湘陵妃子,斜倚舜庙朱扉”,黛玉欣然接受“潇湘妃子”这个号时心里可曾想到书中的这一句呢?

1011s 发表于 11/15/2016 11:51:13 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73332954#73332954]

[/url]

张君瑞虽然是西厢记的男主,却是贾瑞一类的人品,眼里心里只有美色。曹公会不会因为不喜欢这个人物,特地在红楼梦里写了个贾瑞,让他亡于凤姐的相思局呢?
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cristal2011

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2016-11-17 17:10:02


哇,一定要好好庆祝!Happy anniversary! 祝MM家庭美满,幸福长远!


1011s 发表于 11/16/2016 6:02:09 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73339171#73339171]

[/url]
多谢美眉,昨晚确实wonderful ,哈哈,希望大家都幸福!看到两位美眉聊西厢和牡丹亭,我收过一套华东师范大学出版社出的点评本,有插画,很美好,在这里给两位推荐。
也是我为数不多从国内带过来的实体书之一,当然,红楼梦是必带的。
图片里翻开的那一本是桃花扇,我个人不是特别喜欢,最爱还是牡丹亭,西厢也感觉一般,还是情不知所起的牡丹亭最合我心意。

4040703

Huaren
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cristal2011

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2016-11-17 17:21:36


张君瑞虽然是西厢记的男主,却是贾瑞一类的人品,眼里心里只有美色。曹公会不会因为不喜欢这个人物,特地在红楼梦里写了个贾瑞,让他亡于凤姐的相思局呢?

upperice 发表于 11/17/2016 2:19:53 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73342850#73342850]

[/url]
同意。红楼梦受牡丹亭,西厢记的影响很深,书里处处可见痕迹。而且红楼梦整体的创作手法都更像戏曲剧本,而非传统话本小说。人物出场的描述更是典型的戏曲“亮相”手法,很多场景对话也是舞台范儿十足,比如宝钗和宝黛三人就负荆请罪一语打机锋,凤姐儿抚颊说谁吃了辣姜不成?这一节这样典型的剧本写作手法,是那样鲜活。人物心理描述,人物行为深层分析却很少,这也有别于传统小说,更偏戏剧创作手法。
所以也有红学界提出,红楼梦原书大约就是戏剧剧本,后经几回更改,到了曹公这里,加上许多自己的人生经历,才成就了这本千古奇书。
这也解释了为何书里很多故事有着旧时话本或戏剧的影子,比如秦可卿,尤氏姐妹,以及美眉说的风月宝鉴贾瑞一节等等,都有很浓郁的戏剧风。
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1011s

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2016-11-17 18:42:51


张君瑞虽然是西厢记的男主,却是贾瑞一类的人品,眼里心里只有美色。曹公会不会因为不喜欢这个人物,特地在红楼梦里写了个贾瑞,让他亡于凤姐的相思局呢?

upperice 发表于 11/17/2016 2:19:53 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73342850#73342850]

[/url]

MM看得很准呐!我这两天看《西厢记》戏文,觉得辞藻虽好,但并不很是“动人”,也是因为其中“欲”多而“情”少之故。记得《红楼梦》第一回里就有空空道人和石头的一番对话,那里把此书和“才子佳人”一类的传奇做了比较,意思其实和“史太君破陈腐旧套”的那番话大同小异,摘一小句在这里:“虽其中大旨谈情,亦不过实录其事,又非假拟妄称,一味淫邀艳约,私订偷盟之可比”。可见曹公其实很清楚他写的故事和“淫邀艳约,私订偷盟”的那些野史在情节内容和思想内涵上都是不一样的。


之前有看到《西厢记》改自元稹的《会真记》(或者《莺莺传》,都说元稹自己就是张君瑞的原型),说实话,带着今人的眼光真的很难认同故事原有的价值观(但我的确又很难撇下自己既有的立场和道德观)。

元稹写的《会真记》是个“始乱终弃”的故事(貌似“始乱终弃”这个词就出自这里),张君瑞不但最终抛弃了崔莺莺,反而站在道德制高点上有一番宏论,说莺莺美貌异常,近神似妖,是天生的“尤物”,他张君瑞道行有限,受不住这般诱惑,于是只好痛斩情丝,回归正途。原文是这样的:

大凡天之所命尤物也,不妖其身,必妖于人。使崔氏子遇合富贵,乘宠娇,不为云,不为雨,为蛟为螭,吾不知其所变化矣。昔殷之辛,周之幽,据百万之国,其势甚厚。然而一女子败之,溃其众,屠其身,至今为天下僇笑。予之德不足以胜妖孽,是用忍情。

我一看就只有呵呵了。


我觉得曹公远高于寻常才子佳人套路的地方在于,他的作品里很清楚地把“情”和“欲”作为男女关系里两个不同的parameters, “欲”是身体层面的吸引、合欢,“情”是精神世界的依恋、共鸣,这应该是两个独立的向度(虽然常常在一组人物关系里同时存在),但一般才子佳人里都是情欲混淆,而通常“情”只是点缀,“欲”才是实质。


《红楼梦》里刻画的是以公府侯门为背景的众生相,就像书里所说的,是“实录其事”,所以所记叙的人物关系是跟在现实生活里一样,遍布在这条从“欲”到“情”的光谱里的。

比如MM所说的,贾瑞对王熙凤就只有“欲”没有“情”,所以他对着“风月宝鉴”里的凤姐的皮相就能满足得丢了性命。我认为“欲”极就容易使人“忘情”,想要便要,性命可抛,好像一切放肆都有了理由,但是此欲一泄便休了。好像贾琏跟多姑娘还有一句“你就是'娘娘'!那里还管什么'娘娘'呢!”薛蟠为了霸占香菱也管不得伤人性命,自陷官司了。同样地,茗烟对那个叫“卍儿”的小丫鬟,贾琏对秋桐、对鲍二家的,贾珍对尤二姐、对尤三姐都是这般。


当然,在光谱的另一头就有只有“情”而没有“欲”的,但凡是人都是有其动物性的,能做到真正“无欲无求”的就恐怕只有“圣人”和“神仙”了。然而退一步讲,“情”远远多于“欲”的倒是有几个例子。比如,黛玉对宝玉,妙玉对宝玉,恐怕尤三姐对柳湘莲也是算得上的。但是我觉得只有发乎于“情”才能止乎于礼,真情教人克制,为保全彼此的清誉也好,为成全这份情感的纯粹也罢,总之是真心爱着就想要去“保全”、去“成全”,因而妄动不得。这样的感情绝不止于皮肉,更苛求于情愫的往来,思想的交互,精神的辉映,这是曹公之笔最动人之处。


而好像正态分布一样,绝大部分的情爱关系都是在光谱中间的某一点上。比如,贾琏对尤二姐,不计二姐名誉偷娶私藏是真,二姐死去之后的悲痛也是真。也如贾珍对秦可卿,枉顾伦理道德垂涎觊觎是真,秦氏之丧哭天抢地的悲戚也是真。还有秦钟与智能儿,贾云与小红,贾蔷与龄官(这个有待认定),总之曹公让我们看到“情”和“欲”之间的复杂纠缠,而不是像张君瑞偷欢后一句“忍情”就能轻巧了事的。


私以为“尤物”一词是男权社会对女性极端物化的铁证,但老实说,如果不把对方当做和自己一样有情感、有思想、有抱负、有独立人格的平等的人,就很难有发生“真情”的可能;而没有“真情”的情爱关系也的确没有长远的生命力,也不能给我们常人带来给养和提升。即便曹公不一定能完全跳出当时时代的思想框架,但至少我认为他是意识到这一点的,否则,晴雯、龄官等人的形象就不会那么浓墨重彩,书里也不会那么来回强调“知己”二字了。
Huaren
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2016-11-17 20:53:56

多谢美眉,昨晚确实wonderful ,哈哈,希望大家都幸福!看到两位美眉聊西厢和牡丹亭,我收过一套华东师范大学出版社出的点评本,有插画,很美好,在这里给两位推荐。
也是我为数不多从国内带过来的实体书之一,当然,红楼梦是必带的。
图片里翻开的那一本是桃花扇,我个人不是特别喜欢,最爱还是牡丹亭,西厢也感觉一般,还是情不知所起的牡丹亭最合我心意。


cristal2011 发表于 11/17/2016 5:10:02 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73347864#73347864]

[/url]


哈哈,还是MM看的书多啊。我以前从来没有看过戏文,也就是以前爷爷在世的时候陪他老人家看过几出京剧,哼哼啊啊的,我的脑子里就嗡嗡嗡嗡。。。
不过我也决定跟MM学习,好好把《西厢》、《牡丹》都看一看,这样对曹公的用意可能会理解得更深刻一些。就目前读的这几折子还是很满意的,辞藻是真的美,都打算找些视频来看看啦~~~
Huaren
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2016-11-17 21:11:04

同意。红楼梦受牡丹亭,西厢记的影响很深,书里处处可见痕迹。而且红楼梦整体的创作手法都更像戏曲剧本,而非传统话本小说。人物出场的描述更是典型的戏曲“亮相”手法,很多场景对话也是舞台范儿十足,比如宝钗和宝黛三人就负荆请罪一语打机锋,凤姐儿抚颊说谁吃了辣姜不成?这一节这样典型的剧本写作手法,是那样鲜活。人物心理描述,人物行为深层分析却很少,这也有别于传统小说,更偏戏剧创作手法。
所以也有红学界提出,红楼梦原书大约就是戏剧剧本,后经几回更改,到了曹公这里,加上许多自己的人生经历,才成就了这本千古奇书。
这也解释了为何书里很多故事有着旧时话本或戏剧的影子,比如秦可卿,尤氏姐妹,以及美眉说的风月宝鉴贾瑞一节等等,都有很浓郁的戏剧风。


cristal2011 发表于 11/17/2016 5:21:36 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73347954#73347954]

[/url]

MM这个角度我还没想过。可能是清朝以前的小说传奇什么的看得少,一上来就是《红楼梦》,所以先入为主地以为那个时候的小说就是这个样。话说四大名著中的其他三部的成书算是历史沉积、群众智慧,受戏曲、说书、野史传奇什么的影响很深(可见中国有史以来对authorship的确没西方这么“计较”哈),以前还一直以为《红楼梦》算是比较独立的一部作品了,哈哈。

也是,想曹公在第一回关于成书由来有一段是这样的:

从此空空道人因空见色,由色生情,传情入色,自色悟空,遂易名为情僧,改《石头记》为《情僧录》,至吴玉峰题曰《红楼梦》,东鲁孔梅溪则题曰《风月宝鉴》。后因曹雪芹于悼红轩中披阅十载,增删五次,纂成目录,分出章回,则题曰《金陵十二钗》,并题一绝云:
满纸荒唐言,一把辛酸泪!
都云作者痴,谁解其中味?


我读的时候还真把这一段当做神话在读了,想着“文章本天成”,上天手一指,曹公书就成了,哈哈,没有想过曹公有可能真的是接过一个本子来增删改写的。
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Huaren
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2016-11-17 21:17:26

哈哈。。不行啊,我露怯啦。读书太不仔细了,没法跟这里的mm深入讨论,只有钦佩欣赏的份了
ebc 发表于 11/16/2016 6:08:15 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73339209#73339209]

[/url]

可别这么想啊,大家一起讨论才能多有进益嘛。这段时间有各位MM互相参详觉得进步很快啊,真心欢迎大家各种不用负责任的质疑、启发、指教甚至“捣乱”哈!

咱们这也算是一个读书小组了,大家多多灌水总能长出花儿来~~~~~
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