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咦，打了一大段，又丢了，没发上。哭。
简而言之，我很认同美眉说的袭人和宝钗的差别。
对于袭人是否是旗人习俗的默认陪床丫头，我有疑问。
袭人宝玉云雨前，秦可卿说过宝玉年龄很小，小到完全不用避男女之嫌可以睡她卧室去。那么由此可见，袭人不可能是经过家长授权安排的性启蒙丫鬟。王夫人等人再有这风俗，也不会这么早就给宝玉安排陪床丫头的。
到了宝玉搬进大观园后，宝玉才慢慢到了青春期。这是书里明写的。所以美眉为袭人找的这个理由不大行得通。
而袭人比宝玉大几岁，宝玉不知利害，她知道，但她仍做了，我才对她质疑的。
再有，凤姐儿等人的默认和舆论支持，是在袭人先云雨笼络住宝玉再努力站稳怡红院管家之位的后果，不是前因。美眉将时间顺序颠倒了。
至于黛玉宝玉告白一节，我是不想搅进来。袭人由己度人断定宝黛必会和她一样做羞耻事，本就是对黛玉的亵渎。我根本就不想提。金钏等事已经足以构成袭人自保的动机，美眉既然说起这件事了，我觉得正可以完全证明袭人投诚王夫人是惊惧之下的自保。
宝黛感情对袭人来讲是无法理解领会的，她会想到他俩不才，就可见袭人对情爱一事的见解世俗了。她知道了宝玉这样的隐秘，惊讶不解这样的爱情，不满伤心宝玉对自己的隐瞒，害怕忧虑此事的走向，按她猜测，宝玉黛玉不才那她第一个跑不掉被责。她更有自保的理由了。
若是美眉分析的担忧宝玉前程黛玉名声，她难道不是先和宝玉问问清楚情况，同宝玉讲明利害关系，劝解宝玉勿要做不才之事吗？可她没有，宝玉被打得卧床不起时，袭人却觉得该打，并果断向王夫人告发。
美眉太善良了，说袭人为宝黛隐瞒就是善良了，哈哈，她不能不隐瞒，和贾环同理，黛玉是主，宝玉是亲，王夫人容得下袭人告黛玉，却不会容得下袭人告宝玉。所以袭人期期艾艾才说不是宝玉的问题，都是那些人爱亲近宝玉。那些人，园子里的姑娘，还用明着说黛玉的名字吗？美眉觉得这还是隐瞒还是善意？
最后，袭人落泪才不是为了宝黛，分明是为了她自己。她在宝玉那里，一直是近身不近心，她很明白，可亲耳听见宝玉的真心，她不伤心嫉妒是不可能的。
我从一开始，就是只分析袭人行为言语，然后推敲她言行中的心理成因，逻辑上讲得通就可以。
美眉和我相反，是先认定了袭人贤字的评语，在从书里找她贤良的种种解释。
我俩角度和方法迥异，所以对袭人的看法也就迥异了。
若按美眉分析，袭人这个贤人是当之无愧怡红院第一人，她在宝玉心中也是无可置疑最重要的人。那么在又副册中，为何曹雪芹将首位给了晴雯，袭人却是屈居其后呢？
而且枉自，空云这样的判词何解？温柔和顺的性情是枉自，似桂如兰的品德是空云，这还不够直白吗？更有优伶有福，公子无缘的自嘲式感叹，对比晴雯的多情公子空牵念，宝玉最后对袭人的失望无感简直昭然若揭了。
不知美眉怎样解判词顺序一说。丢了一大段，我好恼火，写得匆忙，语气就照顾不到了，请美眉谅解。
漏了一点，美眉纠结在王夫人众主子对袭人爬床一事的默认。我认为，王夫人根本就不知道此事。瞒上不瞒下！自古至今都是这样的。再说，袭人和宝玉事情传出去，也是怡红院小丫头们的嘴里说一说，袭人并不用担心这样的闲言碎语。谁会去告发她，小丫头们不敢，晴雯敢，所以晴雯才先被告发，还是诬告。诽谤一词是晴雯判词里板上钉钉的。
至于凤姐儿那句素日里怎样说云云，凤姐儿还说黛玉要给宝玉做媳妇呢。凤姐儿会揣测贾母喜好，也会迎合王夫人心思，在王夫人已经言明要抬举袭人时，而且袭人之前已经做了那么多工作，以贾母之虎皮扯自己怡红院第一人之大旗，那样成功，凤姐儿乐得赞一句，顺了王夫人意思。这不是什么主子们对她爬床的默认，主子们哪里知道她那么早就爬了床，就算后来知道了，只要不是王夫人听见了，其他人不关己事只知道宝玉待她好，她将来必是要做宝玉姨娘的。就像晴雯，若王夫人抬举的是晴雯，我猜凤姐儿照样会说素日就这样说的话，一个道理。
还是那句话，一切都是袭人自己努力的结果，在此之前根本就没有自上而下的授权任命，不管是陪床丫鬟还是怡红院第一人，都是袭人自己努力得来的。
还有，如果名正言顺，袭人就是家长给的陪床丫鬟，那为何晴雯讽刺她鬼鬼祟祟，背地里行事，连个姑娘还没挣到？晴雯虽糊涂，但不会说这样明显没道理的话吧。
其实美眉分析袭人和宝钗不同那一节，我以为美眉会就此认清袭人的贤究竟是怎样个贤。但是没想到美眉还是落在了袭人一心为宝玉这一点上，更是说袭人落泪也是为宝黛担心这样的想法，我才觉得美眉怎么又说回去了，哈哈哈。
如果如此，袭人和宝钗的不同，除了不识字不爱诗文外，还有和差别呢？她们都劝谏宝玉走仕途经济，勉励宝玉上进，袭人更是为了宝玉鞠躬尽瘁死而后已。书里说，袭人伺候贾母就一心为贾母，伺候宝玉又一心为宝玉好，那她嫁了蒋玉菡，会否也对蒋一心？这一心又是怎样的一心呢？这是真正的忠心吗？
所以，还是不能接受美眉将袭人品德拔高到宝钗的高度，和我理解的袭人差别太大了。
又想到一点，就是美眉所说，袭人比起鸳鸯平儿的差别了。
平儿也会背着凤姐儿安抚下人，接济尤二姐，可平儿这算背主吗？平儿可有自作主张越过凤姐儿向王夫人贾母等人报告自己很为凤姐儿担忧呢？平儿怜惜弱者，帮凤姐儿描补，才是她真的善良真诚，一心为凤姐儿好。
不要说袭人宝玉和平儿凤姐主仆关系不同，都是主仆，再不同，也躲不过忠诚一说。美眉若说袭人和王夫人坦言是一心为宝玉好，那又将平儿那样的一心置于何地呢？
这是不忠。
再说鸳鸯，鸳鸯也忠于贾母，可鸳鸯遇见司棋偷情，却选择帮她隐瞒，要说这于礼不和，可鸳鸯同样是出于善意，对和她一样的丫鬟充满了同情。再看袭人，我认真想，也没有想到一件袭人善良的举止，都是旁人赞她待人和气，温柔大方。可她究竟做了什么一心帮助别人，完全替别人打算的事了呢？茜雪被撵时，第一人管家袭人做什么了吗？鸳鸯口中，茜雪不比晴雯，可是和她们一起长大要好的丫鬟呢。
为何书里几次三番写道，宝玉训人时，袭人都在一旁看着，等到宝玉发火了她才出来救场，显得自己能干非常。如果真心为了维稳，难道不是一开始就劝解宝玉吗？而宝玉发火要撵人，袭人也是不护这些丫头的，而是维稳最大，安抚宝玉脾气为先，还常常瞒着上头，说自己摔了茶杯什么的，不让上头知道了苛责她没伺候好宝玉。就是晴雯，袭人也是说，等不生气了找个机会再撵走，别让老太太太太疑心。那茜雪就是这样被撵走的吗？如果茜雪被撵纯粹是宝玉不满茜雪敬着李嬷嬷，和袭人无关，那袭人和茜雪一起长大的情分下，袭人会劝不住宝玉？宝玉撵晴雯不就劝住了。只能说，她没有十分去劝。
这分明就很无情了。
所以，不论本心，只看袭人言行，从来都是利益实际这四个字。感情二字在袭人这里，从来不是最重要的东西。和湘云也是，湘云对袭人感情很深，毕竟是服侍过她的，可袭人对湘云呢？还要宝钗提醒别累着湘云了。宝玉在黛玉湘云那里洗漱，袭人也吃醋生气，若她对湘云有感情，和宝玉一样重情，再不会因为这个和宝玉生气。
宝玉不想读书，爱红，吃人胭脂，爱黛玉，喜晴雯，这都不符合宝玉和她自己的利益，所以袭人会想办法劝宝玉，并在王夫人处“劝谏”。
宝玉要和自己云雨，要撵茜雪，这于自己利益无损，那就随他，这时候，袭人是不会劝谏宝玉的，不会说什么不和礼数，影响爷的形象云云。
花袭人这里，忠诚与感情都是利益的附属品，实际有用安稳生活才是最重要的。这点宝钗就和她不同，宝钗的任是无情也动人，是无情处实在有情，我们分析过，宝钗对家人有情，就是对和自己有过分歧的对宝黛都是真心尊重怜爱的。这就是宝钗胸襟的博大，心底的善意。
但袭人不是，她是看似有情，对谁都好，实际无情，和谁都不好。她只对自己好。就连宝玉，一旦违逆了她的意思，喜欢晴雯了，爱上黛玉了，袭人也是会立马和宝玉相悖，转向王夫人这个同盟，联手捍卫自己的利益。小人也。
所以我说，袭人不善不忠，那个贤字给她也算合适，她好能干。
这样的袭人，我实在难以接受美眉说她品行无缺。就是放在封建社会里，这样不忠无情之人，也并不能说品行无缺呀。
简而言之，我很认同美眉说的袭人和宝钗的差别。
对于袭人是否是旗人习俗的默认陪床丫头，我有疑问。
袭人宝玉云雨前，秦可卿说过宝玉年龄很小，小到完全不用避男女之嫌可以睡她卧室去。那么由此可见，袭人不可能是经过家长授权安排的性启蒙丫鬟。王夫人等人再有这风俗，也不会这么早就给宝玉安排陪床丫头的。
到了宝玉搬进大观园后，宝玉才慢慢到了青春期。这是书里明写的。所以美眉为袭人找的这个理由不大行得通。
而袭人比宝玉大几岁，宝玉不知利害，她知道，但她仍做了，我才对她质疑的。
再有，凤姐儿等人的默认和舆论支持，是在袭人先云雨笼络住宝玉再努力站稳怡红院管家之位的后果，不是前因。美眉将时间顺序颠倒了。
至于黛玉宝玉告白一节，我是不想搅进来。袭人由己度人断定宝黛必会和她一样做羞耻事，本就是对黛玉的亵渎。我根本就不想提。金钏等事已经足以构成袭人自保的动机，美眉既然说起这件事了，我觉得正可以完全证明袭人投诚王夫人是惊惧之下的自保。
宝黛感情对袭人来讲是无法理解领会的，她会想到他俩不才，就可见袭人对情爱一事的见解世俗了。她知道了宝玉这样的隐秘，惊讶不解这样的爱情，不满伤心宝玉对自己的隐瞒，害怕忧虑此事的走向，按她猜测，宝玉黛玉不才那她第一个跑不掉被责。她更有自保的理由了。
若是美眉分析的担忧宝玉前程黛玉名声，她难道不是先和宝玉问问清楚情况，同宝玉讲明利害关系，劝解宝玉勿要做不才之事吗？可她没有，宝玉被打得卧床不起时，袭人却觉得该打，并果断向王夫人告发。
美眉太善良了，说袭人为宝黛隐瞒就是善良了，哈哈，她不能不隐瞒，和贾环同理，黛玉是主，宝玉是亲，王夫人容得下袭人告黛玉，却不会容得下袭人告宝玉。所以袭人期期艾艾才说不是宝玉的问题，都是那些人爱亲近宝玉。那些人，园子里的姑娘，还用明着说黛玉的名字吗？美眉觉得这还是隐瞒还是善意？
最后，袭人落泪才不是为了宝黛，分明是为了她自己。她在宝玉那里，一直是近身不近心，她很明白，可亲耳听见宝玉的真心，她不伤心嫉妒是不可能的。
我从一开始，就是只分析袭人行为言语，然后推敲她言行中的心理成因，逻辑上讲得通就可以。
美眉和我相反，是先认定了袭人贤字的评语，在从书里找她贤良的种种解释。
我俩角度和方法迥异，所以对袭人的看法也就迥异了。
若按美眉分析，袭人这个贤人是当之无愧怡红院第一人，她在宝玉心中也是无可置疑最重要的人。那么在又副册中，为何曹雪芹将首位给了晴雯，袭人却是屈居其后呢？
而且枉自，空云这样的判词何解？温柔和顺的性情是枉自，似桂如兰的品德是空云，这还不够直白吗？更有优伶有福，公子无缘的自嘲式感叹，对比晴雯的多情公子空牵念，宝玉最后对袭人的失望无感简直昭然若揭了。
不知美眉怎样解判词顺序一说。丢了一大段，我好恼火，写得匆忙，语气就照顾不到了，请美眉谅解。
cristal2011 发表于 12/22/2016 9:47:35 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73663794#73663794]
对于袭人是否是旗人习俗的默认陪床丫头，我有疑问。
袭人宝玉云雨前，秦可卿说过宝玉年龄很小，小到完全不用避男女之嫌可以睡她卧室去。那么由此可见，袭人不可能是经过家长授权安排的性启蒙丫鬟。王夫人等人再有这风俗，也不会这么早就给宝玉安排陪床丫头的。
到了宝玉搬进大观园后，宝玉才慢慢到了青春期。这是书里明写的。所以美眉为袭人找的这个理由不大行得通。
而袭人比宝玉大几岁，宝玉不知利害，她知道，但她仍做了，我才对她质疑的。
再有，凤姐儿等人的默认和舆论支持，是在袭人先云雨笼络住宝玉再努力站稳怡红院管家之位的后果，不是前因。美眉将时间顺序颠倒了。
至于黛玉宝玉告白一节，我是不想搅进来。袭人由己度人断定宝黛必会和她一样做羞耻事，本就是对黛玉的亵渎。我根本就不想提。金钏等事已经足以构成袭人自保的动机，美眉既然说起这件事了，我觉得正可以完全证明袭人投诚王夫人是惊惧之下的自保。
宝黛感情对袭人来讲是无法理解领会的，她会想到他俩不才，就可见袭人对情爱一事的见解世俗了。她知道了宝玉这样的隐秘，惊讶不解这样的爱情，不满伤心宝玉对自己的隐瞒，害怕忧虑此事的走向，按她猜测，宝玉黛玉不才那她第一个跑不掉被责。她更有自保的理由了。
若是美眉分析的担忧宝玉前程黛玉名声，她难道不是先和宝玉问问清楚情况，同宝玉讲明利害关系，劝解宝玉勿要做不才之事吗？可她没有，宝玉被打得卧床不起时，袭人却觉得该打，并果断向王夫人告发。
美眉太善良了，说袭人为宝黛隐瞒就是善良了，哈哈，她不能不隐瞒，和贾环同理，黛玉是主，宝玉是亲，王夫人容得下袭人告黛玉，却不会容得下袭人告宝玉。所以袭人期期艾艾才说不是宝玉的问题，都是那些人爱亲近宝玉。那些人，园子里的姑娘，还用明着说黛玉的名字吗？美眉觉得这还是隐瞒还是善意？
最后，袭人落泪才不是为了宝黛，分明是为了她自己。她在宝玉那里，一直是近身不近心，她很明白，可亲耳听见宝玉的真心，她不伤心嫉妒是不可能的。
我从一开始，就是只分析袭人行为言语，然后推敲她言行中的心理成因，逻辑上讲得通就可以。
美眉和我相反，是先认定了袭人贤字的评语，在从书里找她贤良的种种解释。
我俩角度和方法迥异，所以对袭人的看法也就迥异了。
若按美眉分析，袭人这个贤人是当之无愧怡红院第一人，她在宝玉心中也是无可置疑最重要的人。那么在又副册中，为何曹雪芹将首位给了晴雯，袭人却是屈居其后呢？
而且枉自，空云这样的判词何解？温柔和顺的性情是枉自，似桂如兰的品德是空云，这还不够直白吗？更有优伶有福，公子无缘的自嘲式感叹，对比晴雯的多情公子空牵念，宝玉最后对袭人的失望无感简直昭然若揭了。
不知美眉怎样解判词顺序一说。丢了一大段，我好恼火，写得匆忙，语气就照顾不到了，请美眉谅解。
cristal2011 发表于 12/22/2016 9:47:35 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73663794#73663794]
哈哈，又被MM发了一张“善良卡”呀，不过这次我不能接了哈，MM莫怪。
我认为说一个人“德行有伤”是很严重的控诉，己所不欲勿施于人，所以在没有确凿的证据的时候我不愿过多揣测别人人品上的动机，哪怕只是一个不能说话的文学人物。因此无论是在阅读过程中还是现实生活中，我必须要看到一个人有确确实实的言行“劣迹”才能对其品行做出负面结论，我不认为这是一种善良，不过是我自己的思维习惯而已。
我也不只一次地说过我从不认为袭人“善良”，我只是认为她在以她自己认定的方式对宝玉好，就像一个自身格局见识都有限的家长，ta可能只为自己孩子付出而不考虑别人孩子的利益，而ta自己的孩子甚至都不会领情，但在这个家长没有明显德行硬伤的情况下我们不能说ta“人品有问题”，因为常人的情感出发点都是利己的，而利己不能算一种罪，这是我看人物惯有的“无罪推定”原则。
《红楼梦》里有好些人物是在德行上有明显“亏损”的，如凤姐、金桂的“妒”；又如可卿、二姐、三姐的“淫”；而对于以上人等的“德行有亏”曹公是提供了明确的文本证据的，无论是通过清晰的“过失”叙事（如凤姐“斗”二姐）还是通过明了的人物自白（如三姐自悔），两个途径中至少有一个清清楚楚地告诉读者“此人此处有错”。
但袭人的情况是，无论是全书叙事还是人物语言都没有直接指向她有重大德行过失，且曹公还在回目里以“贤”字冠之，庚辰本侧批好说“当得起”。故此我便不能仅凭我所揣测的行为动机去论断袭人品性“不贤”。
在我看来袭人是一个很复杂的人物角色，她的很多行为的出发点不一定是“品德”，还可能是“意识形态”；所以即便袭人有些做法从表面上看不够磊落，但也不能就此认定她品德“不贤”，因为她有可能是思想上不够“先进”。
比如，如果我们就袭人说的这句“那晴雯是个什么东西，就费这样心思，比出这些正经人来”只能推断出袭人不欣赏晴雯的人物特性，但如果硬要说是因为袭人因为嫉妒晴雯才不欣赏她那就是overgeneralization, 因为这个“不欣赏”还有可能是思想意识上的不认同，价值取向上的不兼容等等（就好像王夫人对晴雯的“不欣赏”）；在没有确凿文本证据的情况下我会保留这些可能性。这是我的判定逻辑。
我想我和MM的根本分歧在于，MM此刻认定袭人在德行上“不贤”，而我却认为袭人一些看似“贻人口实”的言行不一定是出自其道德问题（如嫉妒、贪婪、虚伪、损人利己等）仔细看我先前的帖子似乎都说的是袭人“可能”还是符合封建礼教价值中的一个“贤”字的。
我逐一解释一下MM的各项质疑吧。
先说“云雨情”。MM以秦氏指出宝玉年龄还是“不用避男女嫌疑”的小，所以得出宝玉“不可能”被安排性启蒙丫鬟的结论。但我认为此论有些轻率，原因如下：
一、MM自己也说《红楼梦》时间、年龄多有前后不符之处，当不得真。
二、秦氏即便再周全得体，但骨子里是有一股“风流”的，以她“爬灰”的具体行为来看，她对“男女之嫌”的具体标准很可能与常人不太一样。而对于宝玉能不能在秦氏屋里午睡，随行的婆子们便觉得不妥。
三、无论宝玉年龄如何，能行“云雨之事”便是具有性能力的铁证，那宝玉就应该处于一个“性成熟”的年龄。一个已经“性成熟”的大家公子伴有“陪房丫鬟”是很可理解的，很难说“太早”。
四、MM说宝玉进入大观园才进入青春期我只能同意一半。“青春期”是一个生理兼心理的概念，我认为宝玉的确是进入大观园后才在“意淫”上有长足的发展，但他在进园之前便已进入了身理上的“青春期”。宝玉和秦钟同岁，而秦钟和智能儿也是在宝玉进园前就有了身体亲密，且秦钟此处行事颇为流畅娴熟，毫无青涩之感。由此可见，此时宝玉、秦钟在园子建立之前确已是具有充分“性意识”和“性能力”的小伙子啦。
所以，关于我对“婚前性体验”一俗的推想，我还是要保留其可能性，MM若是能推出宝玉此时的具体年龄，且对照相关史料找出这个年龄与旧俗旧例不符，那我也可以随时欣然将这个推论弃掉。
回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73663794#73663794]612楼cristal2011的帖子[/url]
我想MM只见我看重这个“贤”字，未记得我说过我只把它当做曹公（以及脂砚斋）给的一个线索。我更看重的是文本信息。
我们再来看看“初试云雨情”这里是怎么叙述的。曹公写道：“袭人素知贾母已将自己与了宝玉的，今便如此，亦不为越礼，遂和宝玉偷试一番，幸得无人撞见。”
这是一段心里描写，但是是以第三人称（作者视角）陈述句的形式出现的。《红楼梦》的叙事视角是第三人称作者全知全能的视角（Third Person Omniscient）, 曹公既然写“袭人素知”那就是在客观陈述袭人意识里“一直知道”的一个事实，如果曹公认为袭人这一认识与事实不符，或者有“自欺欺人”之嫌，那他会直接点出这个“差误”或者用第一人称直接写袭人所思所想（如“袭人自忖道：‘......’”）。
我们可以随便来看几个曹公用“素知”的例子：
“宝钗素知黛玉是如此惯了的，也不去睬他。”第八回
这里黛玉借批评雪雁送手炉一事嗔怪宝玉不停她的话，反听宝钗的劝，而宝钗一直知道这是黛玉素有的语言（思维）习惯，所以不予追论。这里的“素知”直指的事情是与事实相符的，且宝钗也是真心如此相信的。
“宝玉素知麝月与袭人亲厚，一并连麝月也不理”第二十一回
这里是宝玉与袭人赌气，一并迁怒麝月而不予理睬，因为宝玉知道她俩素来要好。这个“素知”也是直叙事实吧？且宝玉也是真心这么认为的吧。
“林黛玉素知丫头们的情性，他们彼此顽耍惯了，恐怕院内的丫头没听真是他的声音，只当是别的丫头们来了，所以不开门，因而又高声说道：“是我，还不开么？” 第二十六回
这便是晴雯晚间赌气偷懒闭门不开，惹得黛玉误会宝玉更亲厚宝钗的那一段。怡红院丫头们“彼此玩耍惯了”这是事实吧，黛玉此刻也是真诚地深以为然吧。
“原来宝钗素知薛蟠情性，心中已有一半疑是薛蟠调唆了人来告宝玉的，谁知又听袭人说出来，越发信了。”第三十一回
同理，薛蟠的确是向来有“教唆告密”的情性倾向，这是事实；并且宝钗此刻也是真心这么相信的。
再说一个比较特殊的例子：
“宝钗素知他家规矩，凡作兄弟的，都怕哥哥。却不知那宝玉是不要人怕他的。” 第二十回
这里是贾环与莺儿赌钱时耍赖，莺儿不服，宝钗因想到贾府“长幼有序”以为宝玉要训斥贾环，所以连忙喝止莺儿，安抚贾环。这个“素知”比较特殊是因为它先引出一个普遍存在现象，即贾府里是讲长幼有别的，所以弟弟都怕哥哥，然后曹公又对其中的“特例”做出说明，那便是宝玉本人偏偏是个不屑于做弟侄们的表率的，所以曹公在后面有一大段补充说明。
由此看来，在《红楼梦》里的“素知”通常是对后面所述之事的一个客观陈述，且“素知”前的那个主体是很真诚地相信后面的这个事实的；而如果这个主体的认识和事实不符的时候，曹公是会做出特殊说明的。
那“初试云雨情”里，袭人这个“素知”最大可能性便是曹公在直接陈述贾母已将袭人给了宝玉这个事实，“不为越礼”也是事实，而袭人自己深以为信，没有矫意要为自己开脱、遮羞的意思。如果袭人不是贾母授意给宝玉的，或是袭人理解上有偏差，如同第二十回这个“素知”的例子，曹公是会做一番解释和澄清的，而此处却没有。我只能理解为袭人遵从贾母授意，不为越礼，这就是曹公的本意，这是可能性最大的一个解读。
坦白说，如果我们可以忽视这样的文本信息，甚至把文本做过度理解，那么我们同样也可以说贾母最后所说的当初只觉得晴雯还可以给宝玉作妾不过是她一时说的气话。贾母生气王夫人越权撵了她的丫头，所以才谎称只有晴雯才是她中意的，事实上她根本就是把袭人、晴雯都授意给了宝玉。此刻贾母深知王夫人推崇袭人，她不满王夫人擅权，这才没有提到袭人，她说自己唯独喜欢晴雯只是为了表明态度，给王夫人压力，让她愧悔和不安。
但这么想终究还是没有文本支持，只是逻辑上成立，但证据链上不成立。所以我也不会这么去认定，最多只能保留这个猜想的可能性而已。综合以上两处的文本信息，目前最让我信服的一种理解还是贾母内心只想让晴雯做宝玉之妾，但也确实授权过袭人给宝玉做个“性体验对象”，因为贾母认为晴雯在模样、“性灵”上更配得上宝玉。
以上想法可能在MM眼中有些nerdy，但我认为近来蒙受MM启发甚多，唯有真实说出自己的所思所想才能投桃报李。MM如有不同见解还请在指教。
我想MM只见我看重这个“贤”字，未记得我说过我只把它当做曹公（以及脂砚斋）给的一个线索。我更看重的是文本信息。
我们再来看看“初试云雨情”这里是怎么叙述的。曹公写道：“袭人素知贾母已将自己与了宝玉的，今便如此，亦不为越礼，遂和宝玉偷试一番，幸得无人撞见。”
这是一段心里描写，但是是以第三人称（作者视角）陈述句的形式出现的。《红楼梦》的叙事视角是第三人称作者全知全能的视角（Third Person Omniscient）, 曹公既然写“袭人素知”那就是在客观陈述袭人意识里“一直知道”的一个事实，如果曹公认为袭人这一认识与事实不符，或者有“自欺欺人”之嫌，那他会直接点出这个“差误”或者用第一人称直接写袭人所思所想（如“袭人自忖道：‘......’”）。
我们可以随便来看几个曹公用“素知”的例子：
“宝钗素知黛玉是如此惯了的，也不去睬他。”第八回
这里黛玉借批评雪雁送手炉一事嗔怪宝玉不停她的话，反听宝钗的劝，而宝钗一直知道这是黛玉素有的语言（思维）习惯，所以不予追论。这里的“素知”直指的事情是与事实相符的，且宝钗也是真心如此相信的。
“宝玉素知麝月与袭人亲厚，一并连麝月也不理”第二十一回
这里是宝玉与袭人赌气，一并迁怒麝月而不予理睬，因为宝玉知道她俩素来要好。这个“素知”也是直叙事实吧？且宝玉也是真心这么认为的吧。
“林黛玉素知丫头们的情性，他们彼此顽耍惯了，恐怕院内的丫头没听真是他的声音，只当是别的丫头们来了，所以不开门，因而又高声说道：“是我，还不开么？” 第二十六回
这便是晴雯晚间赌气偷懒闭门不开，惹得黛玉误会宝玉更亲厚宝钗的那一段。怡红院丫头们“彼此玩耍惯了”这是事实吧，黛玉此刻也是真诚地深以为然吧。
“原来宝钗素知薛蟠情性，心中已有一半疑是薛蟠调唆了人来告宝玉的，谁知又听袭人说出来，越发信了。”第三十一回
同理，薛蟠的确是向来有“教唆告密”的情性倾向，这是事实；并且宝钗此刻也是真心这么相信的。
再说一个比较特殊的例子：
“宝钗素知他家规矩，凡作兄弟的，都怕哥哥。却不知那宝玉是不要人怕他的。” 第二十回
这里是贾环与莺儿赌钱时耍赖，莺儿不服，宝钗因想到贾府“长幼有序”以为宝玉要训斥贾环，所以连忙喝止莺儿，安抚贾环。这个“素知”比较特殊是因为它先引出一个普遍存在现象，即贾府里是讲长幼有别的，所以弟弟都怕哥哥，然后曹公又对其中的“特例”做出说明，那便是宝玉本人偏偏是个不屑于做弟侄们的表率的，所以曹公在后面有一大段补充说明。
由此看来，在《红楼梦》里的“素知”通常是对后面所述之事的一个客观陈述，且“素知”前的那个主体是很真诚地相信后面的这个事实的；而如果这个主体的认识和事实不符的时候，曹公是会做出特殊说明的。
那“初试云雨情”里，袭人这个“素知”最大可能性便是曹公在直接陈述贾母已将袭人给了宝玉这个事实，“不为越礼”也是事实，而袭人自己深以为信，没有矫意要为自己开脱、遮羞的意思。如果袭人不是贾母授意给宝玉的，或是袭人理解上有偏差，如同第二十回这个“素知”的例子，曹公是会做一番解释和澄清的，而此处却没有。我只能理解为袭人遵从贾母授意，不为越礼，这就是曹公的本意，这是可能性最大的一个解读。
坦白说，如果我们可以忽视这样的文本信息，甚至把文本做过度理解，那么我们同样也可以说贾母最后所说的当初只觉得晴雯还可以给宝玉作妾不过是她一时说的气话。贾母生气王夫人越权撵了她的丫头，所以才谎称只有晴雯才是她中意的，事实上她根本就是把袭人、晴雯都授意给了宝玉。此刻贾母深知王夫人推崇袭人，她不满王夫人擅权，这才没有提到袭人，她说自己唯独喜欢晴雯只是为了表明态度，给王夫人压力，让她愧悔和不安。
但这么想终究还是没有文本支持，只是逻辑上成立，但证据链上不成立。所以我也不会这么去认定，最多只能保留这个猜想的可能性而已。综合以上两处的文本信息，目前最让我信服的一种理解还是贾母内心只想让晴雯做宝玉之妾，但也确实授权过袭人给宝玉做个“性体验对象”，因为贾母认为晴雯在模样、“性灵”上更配得上宝玉。
以上想法可能在MM眼中有些nerdy，但我认为近来蒙受MM启发甚多，唯有真实说出自己的所思所想才能投桃报李。MM如有不同见解还请在指教。
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再来说说我对于“不才之事”的理解。同MM一样，我也不认为宝黛会发生实质上的身体越轨，以大观园内人来人往，公子小姐走到哪里都有一大群人跟着的生活形态来看，这样的事发生概率并不高。
但MM想想，小姐公子间的“丑祸”是需要真的同入鸳鸯帐才能“坐实”吗？坦白说，宝玉的那番真情告白可是捏着袭人的手痴情傻意地说出来的，而宝玉当时又确实是把袭人错当作黛玉的呀。我们想想，如果宝玉真的握着黛玉的手说了此番话，此情此状又被哪个不知轻重的丫鬟婆子看见，更让人担心的是被赵姨娘这样的守着拣宝玉“祸事”的主儿撞见，那还不引起一场大风波吗？
我们分析过，贾府的规矩是，官方授权的肉体关系可以有，非官方的“私情”不可容。别说黛玉是位正经小姐，也别说真的有什么肌肤之亲，金钏和晴雯与宝玉有过实质肉体接触吗？不是一样的遭逐遭撵？这实在是当时人们对于两性关系的认识太严苛、太狭隘，黛玉哪怕什么都没说什么都没做，光是宝玉对她说的那番话被别人传了出去，黛玉也是万劫不复。所以MM以袭人揣测“不才之事”就觉得那是袭人对黛玉的亵渎，我认为袭人也有委屈。
我的理解是此时袭人心里已经明白宝黛间是有“私情”的了，她深知此事被众人知道后的后果，所以才如此惊惧。当然，MM说宝黛“丑祸”若是昭之于众，袭人自己也难逃罪责。这一点我也认同，但与袭人维护宝黛二人之心并不矛盾。此刻宝、黛与怡红院、潇湘馆众人是在一条船上的，“私情”一旦被察觉，这一干人等没有可以逃过一劫的。袭人无论为宝黛还是为自己，那都是不能让第二个人知道的。而我认为，利己不是品德问题，损人才是。袭人保密，客观上是保全了所有牵涉其中的人，我们不能因为她自己也受益所以就怀疑她的“私德”。
而我也诚心觉得袭人那番话除了有些责难蒋玉菡和金钏之外（他们俩也的确不是毫无过错吧），没有刻意引祸给谁的意思。
MM认为袭人之话影射黛玉，我只能说，袭人心里肯定想着黛玉，但嘴上却明明白白是在极力澄清她的顾虑不关乎“金钏”、“蒋玉菡”这两件事之外的任何人的。
袭人提议要让宝玉搬出园子住，这是她能想到的避免宝黛“丑祸”的最好办法。王夫人何等敏感，立即就问是不是宝玉和谁“作怪”了。袭人立马说了以下的话：
“太太别多心，并没有这话。这不过是我的小见识。如今二爷也大了，里头姑娘们也大了，况且林姑娘宝姑娘又是两姨姑表姊妹，虽说是姊妹们，到底是男女之分，日夜一处起坐不方便，由不得叫人悬心，便是外人看着，也不像一家子的事，俗语说的‘没事常思有事’，世上多少无头脑的人，多半因为无心中做出，有心人看见，当作有心事，反说坏了。只是预先不防著，断然不好。二爷素日性格，太太是知道的。他又偏在我们队里闹，倘或不防，前后错了一点半点，不论真假，人多口杂，那起小人的嘴有什么避讳，心顺了，说的比菩萨还好，心不顺，就贬的连畜牲不如。二爷将来倘或有人说好，不过大家直过没事，若要叫人说出一个不好字来，我们不用说，粉身碎骨，罪有万重，都是平常小事，但后来二爷一生的声名品行岂不完了，二则太太也难见老爷。俗语又说‘君子防不然’，不如这会子防避的为是。太太事情多，一时固然想不到。我们想不到则可，既想到了，若不回明太太，罪越重了。近来我为这事日夜悬心，又不好说与人，惟有灯知道罢了。”
她不是开始就说太太“多心”了吗，还强调说“并没有这话”。她何曾单指过黛玉呢？先说出宝玉长大了，再说“里头的姑娘们”也长大了，这才又提到“林、薛”两个“姨姑表姊妹”。这里提到的“林、薛”有序很可能是因为论与贾家的亲疏，林黛玉比薛宝钗更亲近，也刚好接上前面提到的“三春”这三位贾家“正经姑娘们”。说到“过失”，到底只说了宝玉“素日性格”怎样怎样，可没说这些姑娘们有任何越礼之处。甚至还说宝玉“又偏在我们队里闹”， 连她花袭人自己都说在里面了。后面也只说旁观的“那起小人”多舌、曲解事实、搬弄是非是不好的，但又人言可畏，所以才劝王夫人“君子防不然”，需要把宝玉移出园子，和姐妹们隔离开来。在我看来，这段话说得在情在理，也尽量地在撇清主子们的不是，是个有担待的忠仆的话。
MM认为袭人在日头下惊惧而哭是因为伤心嫉妒宝玉心里深爱着黛玉，这又从何说起呢？曹公有没有对袭人嫉妒的具体描述我暂无印象，但对晴雯和黛玉捻酸泼醋的细节是写得很生动明白的（这也是这两个人物鲜活可爱的地方）。我只问MM, 晴雯吃袭人的醋，她可曾吃过黛玉、宝钗的醋呢？ 黛玉吃宝钗的醋，她又可曾吃过袭人、晴雯的醋呢？我想古人妻、妾分明的阶级意识很重，连黛玉、晴雯这样天性自然的人尚不会跨阶级吃醋，袭人这个时刻以礼教思想为纲的人怎会越级生妒呢？我想MM这里多少带了些今人的情感观在看待袭人了。
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再来回答MM所问的，袭人为何不直接私下里质问宝玉并加以引导，而是选择直接去王夫人处建议让宝玉搬出园子。
不知MM的情感经历是怎样的，我是十三岁初一便与我老公“早恋”在一起了。我只能说，虽然比不得宝黛这样的star-crossed lovers, 我和我老公当时还是承受很大压力的。在我这边呢，我父亲公开跟我“探讨”过这个问题，随之引来了我们之间唯一一次重大冲突，前后冷战三个月，最后是以我父母“妥协”而告终（我想这应该给我爸爸内心造成过极大的创伤，现在想来非常对不起他）。在我老公那边呢，我公公婆婆受教育程度并不高，而我老公小时候是个小“学霸”，现实情况是公公婆婆虽然一直把他的生活起居照顾得很好，但是在思想层面上很难有高质量的沟通和探讨。一直到我俩大学，我公公婆婆才承认他们其实一直都知道我俩“早恋”的事（我老公班主任为此给他们打过n个电话了），只是没有主动找我老公谈过，他们几年来强忍好奇又战战兢兢可想而知。我看到MM的疑问，下意识间便转头问我老公为什么公公婆婆在中学时期没有直接过问过我们俩的事，我老公想了想说“大概是不想我起逆反心理吧”。
我想，袭人既然听到宝玉的那番表白，当然已经能断定宝黛之间已经有了不寻常的感情，便没有了再去质问的意义。而她是深知宝玉那个“痴病”的，为黛玉引起轩然大波也不是一两次了， 何必再担着风险把事情挑明，况且谁能预料宝玉这么个有着“呆意”的人会不会又闹出什么事端呢？
另外，宝玉此时虽然已经“性成熟”，但毕竟心智上还是一个非常天真的“未成年人”，用“聊”的是聊不出什么所以然来的。而此刻宝玉虽与黛玉有“私情”的情感实质，但他未必能从主观认知上定义这就是“男女情爱”，也就是情感上已经如火如荼了，但理性上还是懵懂的，袭人也犯不着去跟他点清楚，你们这就是“男女私情”。
再有，若说劝解，光是为宝玉“爱红”的毛病袭人已经劝过千百次了，可有任何收效么？那么面对宝玉对黛玉的一片痴心，袭人会认为她能劝动宝玉么？
最后，袭人不亲自找宝玉谈也可能是因为她自认为找到一个比“劝”更加有效的办法，那就是直接通过王夫人把宝玉弄出大观园去，从根本上屏蔽掉宝黛可以亲密接触的机会，这是在她这个思想意识层面上能想到的一个简单粗暴但绝对有效的法子。
当然，以上所有分析只是对于袭人面见王夫人这一举动的一种理解思路，并不排除她也可能有自己的私心，但纵然如此，要论断袭人“不贤”还需要其他文本证据，如果光凭对其动机的揣测，那也只可算作一种推论，不应当结论而言之。
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对于“又副册”里的排位，我原本已经解释过我的理解了，既然MM问到，我不妨再说一次。我认为《红楼梦》大旨谈情，所以“情”是本书一个核心价值，而袭人在其思想意识里是不看重“情”的，甚至是不屑于“情”的，所以即便她在书中的情节上占有如此重的分量，也不能被排在首位，这是一个“性灵”上的判断，而不是品德上的审判。
MM质疑袭人的判词，我也在此分享一下我自己的一种解读。
袭人的判词是：
“枉自温柔和顺，空云似桂如兰；堪羡优伶有福，谁知公子无缘。”
MM的意思是不是说这个“枉自”和“空云”就把后面的“温柔和顺”与“似桂如兰”给否定了？
我们来看看《枉凝眉》“一个枉自嗟呀，一个空劳牵挂”这句里的“枉自”和“空劳”是不是也否定了后面的“嗟呀”与“牵挂”呢？如果是这样，那这句岂不是要理解成为一个没有（假惺惺）嗟呀，一个没有（假惺惺）牵挂了吗？是不通的。这句里“枉自”和“空劳”都应该做“徒劳”解，意思是“这两个人虽然各自嗟呀、牵挂，但造化弄人，命运使然，如此种种相思自叹皆是徒劳白费，镜花水月一场”。
同理，要是我们把袭人的判词理解为“温柔和顺”是假、“似桂如兰”也是假，那为什么宝玉还要羡慕优伶有福，这个“谁知公子无缘”的“谁知”也显得没理啊；因为既然袭人是个“冒牌货”，那还不该“幸好”公子无缘，“幸灾乐祸”优伶有福么？而如果如MM所说，“公子无缘”是自嘲之语，那“芙蓉女儿诔”中的“我本无缘”又作何解呢？岂非又前后矛盾了。所以我认为这里应该和《枉凝眉》一样，把“枉自温柔和顺，空云似桂如兰”理解为袭人虽然温柔和顺，似桂如兰，但如此好的女子却都白费了。为什么会徒劳白费了呢，因为哪知道公子空欢喜一场最终还是个“无缘”，而只能白白地羡慕“优伶”有这个福分。这怎么看对于袭人自身的品质都是肯定的呀，只是以宝玉的立场为自己最终无福消受而扼腕叹息罢了。
忍不住想提前说一说袭人“改嫁”的问题。在我看来，控诉袭人“改嫁”是一个伪命题。袭人根本就没有“嫁”过，何来改嫁一说？
在我们能看到的文本里王夫人即便欣赏袭人，也只是让她“混着”，从来没有真正给过她姨娘的名分，贾母更是根本就没提过袭人作妾的事。袭人无名无分，即便贾家抄家，那也还是会被当做一个丫鬟被卖掉，她于礼于法都没有责任和义务为宝玉“守节”。如果因为袭人和宝玉发生过关系就要求袭人为他“守身”一辈子，那站在袭人的角度这又公平吗？她为宝玉付出了身体、心力、青春，名誉，无名无分，最后找到一个人共度余生还被后人诟病为不忠不贞，咱们今人自诩平等、自由云云，但我们的“贞节观”反而比古人的礼教还“吃人”么？
我在想，封建礼教秩序下一个丫鬟的婚嫁命运本来就有太多的不得已。正如香菱（她还本是小姐出生呢），当时拐子一女卖二夫可是先把香菱卖给的冯渊啊，香菱对冯公子也是中意感恩的。可冯公子却被薛蟠重打致死，香菱也只能无可奈何地跟随了薛蟠这个“呆霸王”。我们尚能同情香菱的“不由自主”，为何要对袭人如此苛刻呢？
到底没有人知道袭人是如何嫁给蒋玉菡，但就“蒋玉菡情赠茜香罗”处的“物谶”手法来看，袭人自身是“不愿意”的。
蒋玉菡赠茜香罗汗巾子，宝玉只好把自己身上袭人的那一条解给他，物物相换，这才预示了以后蒋、袭二人的情缘。怎么看这汗巾子都是宝玉自己“献”出去的，可不是像小红贾芸似的男女间私相授受。
而袭人知道此事后的态度是怎样的，她不喜宝玉又结交了“那些人”，还嗔怪道“我就知道又干这些事！也不该拿着我的东西给那起混帐人去。也难为你，心里没个算计儿” 。谁知宝玉为哄她开心，趁她睡着又把蒋玉菡的红汗巾子系在了她的腰间，袭人醒来还一再不要。后来才有“宝玉见他如此，只得委婉解劝了一回。袭人无法，只得系在腰里。过后宝玉出去，终久解下来掷在个空箱子里，自己又换了一条系著”。
如果红汗巾子象征着袭人与蒋玉菡的姻缘，那看上去袭人也不像“上赶着”去逢迎的吧？我自己无法探佚，也不会去猜想袭人如何为救贾府诸人而委身下嫁什么的，但我也并不认为袭人会在贾家失势时，以主动“避祸”的姿态奔向蒋玉菡，这与前文所伏太不相符了。
在我看来，袭人的价值体系里原本是不喜蒋玉菡这样的“优伶”之辈的，但命运终将如此安排，她花袭人最终还是免不了做一个优伶之妻。我只能把这看做袭人这个人物命运里具有讽刺意义的情感悲剧。但若以此来攻击袭人的德行我是万不敢苟同的。
对于“又副册”里的排位，我原本已经解释过我的理解了，既然MM问到，我不妨再说一次。我认为《红楼梦》大旨谈情，所以“情”是本书一个核心价值，而袭人在其思想意识里是不看重“情”的，甚至是不屑于“情”的，所以即便她在书中的情节上占有如此重的分量，也不能被排在首位，这是一个“性灵”上的判断，而不是品德上的审判。
MM质疑袭人的判词，我也在此分享一下我自己的一种解读。
袭人的判词是：
“枉自温柔和顺，空云似桂如兰；堪羡优伶有福，谁知公子无缘。”
MM的意思是不是说这个“枉自”和“空云”就把后面的“温柔和顺”与“似桂如兰”给否定了？
我们来看看《枉凝眉》“一个枉自嗟呀，一个空劳牵挂”这句里的“枉自”和“空劳”是不是也否定了后面的“嗟呀”与“牵挂”呢？如果是这样，那这句岂不是要理解成为一个没有（假惺惺）嗟呀，一个没有（假惺惺）牵挂了吗？是不通的。这句里“枉自”和“空劳”都应该做“徒劳”解，意思是“这两个人虽然各自嗟呀、牵挂，但造化弄人，命运使然，如此种种相思自叹皆是徒劳白费，镜花水月一场”。
同理，要是我们把袭人的判词理解为“温柔和顺”是假、“似桂如兰”也是假，那为什么宝玉还要羡慕优伶有福，这个“谁知公子无缘”的“谁知”也显得没理啊；因为既然袭人是个“冒牌货”，那还不该“幸好”公子无缘，“幸灾乐祸”优伶有福么？而如果如MM所说，“公子无缘”是自嘲之语，那“芙蓉女儿诔”中的“我本无缘”又作何解呢？岂非又前后矛盾了。所以我认为这里应该和《枉凝眉》一样，把“枉自温柔和顺，空云似桂如兰”理解为袭人虽然温柔和顺，似桂如兰，但如此好的女子却都白费了。为什么会徒劳白费了呢，因为哪知道公子空欢喜一场最终还是个“无缘”，而只能白白地羡慕“优伶”有这个福分。这怎么看对于袭人自身的品质都是肯定的呀，只是以宝玉的立场为自己最终无福消受而扼腕叹息罢了。
忍不住想提前说一说袭人“改嫁”的问题。在我看来，控诉袭人“改嫁”是一个伪命题。袭人根本就没有“嫁”过，何来改嫁一说？
在我们能看到的文本里王夫人即便欣赏袭人，也只是让她“混着”，从来没有真正给过她姨娘的名分，贾母更是根本就没提过袭人作妾的事。袭人无名无分，即便贾家抄家，那也还是会被当做一个丫鬟被卖掉，她于礼于法都没有责任和义务为宝玉“守节”。如果因为袭人和宝玉发生过关系就要求袭人为他“守身”一辈子，那站在袭人的角度这又公平吗？她为宝玉付出了身体、心力、青春，名誉，无名无分，最后找到一个人共度余生还被后人诟病为不忠不贞，咱们今人自诩平等、自由云云，但我们的“贞节观”反而比古人的礼教还“吃人”么？
我在想，封建礼教秩序下一个丫鬟的婚嫁命运本来就有太多的不得已。正如香菱（她还本是小姐出生呢），当时拐子一女卖二夫可是先把香菱卖给的冯渊啊，香菱对冯公子也是中意感恩的。可冯公子却被薛蟠重打致死，香菱也只能无可奈何地跟随了薛蟠这个“呆霸王”。我们尚能同情香菱的“不由自主”，为何要对袭人如此苛刻呢？
到底没有人知道袭人是如何嫁给蒋玉菡，但就“蒋玉菡情赠茜香罗”处的“物谶”手法来看，袭人自身是“不愿意”的。
蒋玉菡赠茜香罗汗巾子，宝玉只好把自己身上袭人的那一条解给他，物物相换，这才预示了以后蒋、袭二人的情缘。怎么看这汗巾子都是宝玉自己“献”出去的，可不是像小红贾芸似的男女间私相授受。
而袭人知道此事后的态度是怎样的，她不喜宝玉又结交了“那些人”，还嗔怪道“我就知道又干这些事！也不该拿着我的东西给那起混帐人去。也难为你，心里没个算计儿” 。谁知宝玉为哄她开心，趁她睡着又把蒋玉菡的红汗巾子系在了她的腰间，袭人醒来还一再不要。后来才有“宝玉见他如此，只得委婉解劝了一回。袭人无法，只得系在腰里。过后宝玉出去，终久解下来掷在个空箱子里，自己又换了一条系著”。
如果红汗巾子象征着袭人与蒋玉菡的姻缘，那看上去袭人也不像“上赶着”去逢迎的吧？我自己无法探佚，也不会去猜想袭人如何为救贾府诸人而委身下嫁什么的，但我也并不认为袭人会在贾家失势时，以主动“避祸”的姿态奔向蒋玉菡，这与前文所伏太不相符了。
在我看来，袭人的价值体系里原本是不喜蒋玉菡这样的“优伶”之辈的，但命运终将如此安排，她花袭人最终还是免不了做一个优伶之妻。我只能把这看做袭人这个人物命运里具有讽刺意义的情感悲剧。但若以此来攻击袭人的德行我是万不敢苟同的。
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