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Huaren
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vaormd

只看他

2017-01-05 16:41:45


不过要说咱们不如书里那个时代的,审美倒是要差上好大一截了呀......


1011s 发表于 1/3/2017 11:02:50 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73752085#73752085]

[/url]

审美,修养,礼仪,各种好传统各种细节,现在都差了很多很多。:(
Huaren
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1011s

只看楼主

2017-01-06 00:00:23


最后,美眉说正经夫妻也需防人撞见行房,这个,难道不是别人防着撞见正经夫妻行房吗?凤姐儿贾琏白日行房,就有丫头在外示意来人别乱撞上了,这和“偷试”是有本质区别的。书中再也不会写凤姐儿和贾琏偷试,幸得没被人撞见。
还有平儿避嫌,那不是礼法要求,那是为了不让凤姐儿吃醋啊,是为了顺凤姐儿的心意。那是平儿自己要避开的,不是说礼法要求她要避嫌的。美眉这点搞混了。就像袭人后期避嫌宝玉,是为了顺王夫人的心意立刻的贤良之举。
至于晴雯是不是纯真直率所以不解,我就不说了,袭人宝玉自己都说了是偷试,还庆幸没被撞见,这还有啥说的呀。




cristal2011 发表于 12/24/2016 9:00:00 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73677100#73677100]

[/url]

接着前天的回复MM哈。


MM指出得很是,我平儿这个例子确实唐突了,平儿的确是为了不让凤姐吃醋才回避贾琏的,这个我当时欠考虑啦。

只是还是像我先前说的,我想这个“偷试”的“偷”固然可以当做违礼犯法的“苟且”来讲,但也可以当做中性词作“秘密地”、“避着人地”的意思来看。比如前两天我们家准备一桌子菜,结果还没等朋友到家我就没忍住“偷尝”了两口,哈哈,虽然也不是什么过错,但总归还是不愿意被别人逮着我这个“偷嘴”的馋猫。

我想袭人就算作为合礼的“陪床丫头”也不像正经的一房姨奶奶有自己的专属卧室,宝玉的屋里有好几个大丫头进进出出,所以即便“初试云雨情”是符合礼法的也必须捡个没人的“空儿”。何况这是宝玉的“头一遭”,连袭人自己对于男女之事都尚还懵懵懂懂的,屋里的其他大丫鬟们还更都是些小女孩儿呢,估计众人也都还没有形成“回避”的意识和惯例。因此宝袭二人就算“不越礼”也会害怕被人冒冒失失地撞了个正着,所以要颇有警惕地“偷试一番”(也就是晴雯口中的“鬼鬼祟祟”),我认为这也算是可以理解的一种情况。



MM提到袭人后期“避嫌宝玉”,不知是不是指袭人为母奔丧回来就不和宝玉睡一处了呢?老实说,我第一次读到这里也觉得怪怪的,既然袭人真心恪尽职守要为宝玉好,那又怎么为了“避嫌”反而“擅离职守”了呢?这不免让人觉得矫情了。经MM提醒我又把晴雯“去了”之后这段找来读了读,有一些新感触,MM帮我看看吧。

先把七十七回这处原文贴于此处:

原来这一二年间袭人因王夫人看重了他了,越发自要尊重。凡背人之处,或夜晚之间,总不与宝玉狎昵,较先幼时反倒疏远了。况虽无大事办理,然一应针线并宝玉及诸小丫头们凡出入银钱衣履什物等事,也甚烦琐,且有吐血旧症虽愈,然每因劳碌风寒所感,即嗽中带血,故迩来夜间总不与宝玉同房。宝玉夜间常醒,又极胆小,每醒必唤人。因晴雯睡卧警醒,且举动轻便,故夜晚一应茶水起坐呼唤之任皆悉委他一人,所以宝玉外床只是他睡。今他去了,袭人只得要问,因思此任比日间紧要之意。宝玉既答不管怎样,袭人只得还依旧年之例,遂仍将自己铺盖搬来设于床外。宝玉发了一晚上呆。及催他睡下,袭人等也都睡后,听着宝玉在枕上长吁短叹,复去翻来,直至三更以后。方渐渐的安顿了,略有齁声。袭人方放心,也就朦胧睡着。


我想这段文字告诉我们袭人选择不再睡在宝玉“外床”有四个因素:

一、她自知受王夫人看重而“越发自要尊重”。

二、白天家务琐事太繁杂,不堪其累,晚上需要休息。

三、袭人自被宝玉踹了一脚之后,“吐血”之症虽然已经大愈,但还是留下了过劳之后招惹风寒便“嗽中带血”的沉痼。

四、晴雯警醒灵便,是夜间服侍的上佳人选。


我发现以前我对这一节有一个误解是在这“尊重”二字上。按照现代汉语的用法,我把袭人“越发自要尊重”理解为袭人想要别人“尊重”、看得起、甚至仰视她自己。所以我当时认为她私心极重。但我现在突然觉得这个“尊重”恐怕在《红楼梦》里的用法和我们今天的用法是有差距的。比如二十回里,王熙凤因看不惯赵姨娘辱骂、教唆贾环,便含沙射影地对贾环骂道:“自己不尊重,要往下流走,安著坏心,还只管怨人家偏心。”我想这里的“尊重”应该作“自我庄重、自我要求”讲。因此袭人这里的“越发自要尊重”,也有可能是说袭人因为王夫人器重她,便更要严格自律、对自己提高要求的意思。

我猜如果袭人是真心爱宝玉,那一定也是喜欢和宝玉“亲近”的。只是这么一味与宝玉狎昵亲热难免有些纵了自己情欲的嫌疑,也究竟不是她所希望宝玉去做的“正经事”。所以她便开始让自己远着宝玉些(但若要说袭人自己“矜持”了却把宝玉这个爷们儿给“晾着”了也倒不是,宝玉此时应该不止有一个“性对象”,如碧痕)。我又想到王夫人让袭人“先混着”的原因,就是怕袭人真的做了宝玉的妾,反而只能以宝玉为“纲”,不好履行“劝谏”之职了。如果袭人领会了这层意思,自发“疏远”宝玉一些,也是为自己能在宝玉面前起到规劝、督导之用留出余地。

当然,要说袭人此刻是为自己正式成为“姨奶奶”之后的好名声做铺垫也是可以的。老实说,如果“越发自要尊重”是袭人“离开岗位”而疏远宝玉的唯一理由,那么我也觉得袭人似乎是把对自己利益的考量放在了宝玉之上了。但曹公还给了我们其他三个原因,我也不妨放在一起思考一下。


我想怡红院里白天事无巨细都是袭人一人总揽的确已经是一份相当劳累的差事了,如果天天还要“值夜班”,经年累月常人的身体是难以支持的(有过夜间照顾小孩或老人的家庭应该能感同身受),更何况袭人自己已经患上“嗽血”的遗症了,她若想为自己的身体减轻一些负担,以期可以持续地“发光发热”,那也是实可谅解的。

再退一步说,作为“奴才”为主子赴汤蹈火、呕心沥血那都是应该的,如果袭人是能做好这份“工作”的唯一人选,那么就算白天再劳碌、身体再孱弱,也是要“迎难而上”的。不过好在还有个晴雯啊,我们知道晴雯是很适合这个“值夜班”的工作的,她“睡卧警醒,且举动轻便”,还是真心对宝玉好,且老实说,据我们旁观所见,晴雯在白天也的确较之怡红院其他人要更清闲些。所以袭人才得以抽身,把这个“夜班”委托给了晴雯。其实如果袭人存了私心,想“霸占”宝玉,那也大概不会亲自委任晴雯这个怡红院第一美人儿担当宝玉跟前如此关键的一个“贴身要职”,她正该自己日夜守在宝玉身边才对啊。

当然,若按“藏奸论”也可以推测袭人城府极深,此时在“放长线钓大鱼”,在旁守着晴雯与宝玉越轨出错,好实施此后的“告密”计策。不过我现在按“未必不贤”的思路似乎也是能说通的,也就不再从这个方向去揣度袭人的动机了,保留两种可能吧。


而我们也看到了,晴雯被逐,这个“值夜班”的职位空缺出来,袭人思虑这个工作的重要性,“只得还依旧年之例”又担负起这个陪夜的职责。从曹公字面上看,也未见袭人对此有任何欣喜或不满的情感流露。只是她也深知宝玉当时心里着实牵挂晴雯,直等到宝玉折腾到半夜睡沉了自己才“方放心,也就朦胧睡着”。我读这段似乎还是更多地体会到袭人对宝玉的关切,但说实话也确实没有体味出多少袭人对晴雯的同情。故此,我还是觉得袭人是个非常务实的“舍情”之人,管家办事的一把好手,但除了一心装着宝玉,对于其他人的确很少有真情流露,所以不是一个可爱的人。只是我目前还是不能就此认定她“德行有失”就是了。
Huaren
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2017-01-06 00:03:33

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73743982#73743982]656楼cristal2011的帖子[/url] 哈哈,似乎只差一个回复就赶上MM了。嗯,近日要加紧啦~~~
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2017-01-06 00:10:46


审美,修养,礼仪,各种好传统各种细节,现在都差了很多很多。:(
vaormd 发表于 1/5/2017 4:41:45 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73767511#73767511]

[/url]

是的。的确很羡慕当时的贵族能有大把大把的时间可以用于这些修养、情操的培养上,现在生活的节奏太快,太琐碎,人也容易分心,很难拼凑出一个整块儿的时间做点风雅的事情,哈哈,能拣些时间片段上来与大家聊聊已经是很开心的事啦
Huaren
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2017-01-06 17:05:16

晴雯,我总觉得她是一副好牌打烂了的典型。她美貌,针线活好,老太太看中她,宝玉又喜欢她,妥妥的姨娘。她就是输在脾气不好情商低。她嘲笑袭人“连个姑娘都没挣上去呢”,在她眼里,别人是要挣个姑娘的,她自己是不用挣的,确实她这个好条件确实是丫鬟中第一人了。但是人在江湖,即使高身份的人也得谨慎小心的,别说你区区一丫头了。

别说她不想当姨娘,她临死前说总以为能长长远远能跟宝玉在一起的。你想跟宝玉在一起不就得做姨娘嘛,不至于糊涂到连这个都没想到吧。既然想做姨娘,即使不像袭人那样的业务过硬,但凡脾气好些,凭她现有条件,也是做姨娘没问题的。她倒好,给人的印象最深的就是吵架王啊。还敢跟宝玉吵架,把宝玉脸都气黄了。你看看周围哪个奴才敢这么跟主子说话的?她要是换个主子,早死了好几回了。对主子都敢这样,平时对其他人更可想而知了。就这处事为人态度,别说王夫人看不惯,我要是有儿子我也得拦着。活泼开朗可爱跟尖酸刻薄凶巴巴还是有本质区别的。

性格不好不能怪社会啊。她这个性格即使在今天也是吃不开的。
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2017-01-06 18:41:58

大家一般说起红楼,基本调调都是说无论你怎么样优秀,在大环境下,都逃不出一悲剧结局。敢情人生就一悲剧。你再怎样挣扎都是无用功。什么千红一哭,万艳同悲,没救了。其实仔细看看书中人的结局,并不是这么回事啊。 但凡有点头脑,有点能力,心态积极的,比如宝钗袭人探春平儿小红,即使最终结局离自己的理想有距离,总有活路,有机会过好日子的。 再看那些稀里糊涂过日子或者一味逃避的人,比如宝玉黛玉晴雯迎春,这样的人无论在哪朝哪代,在现实生活中都是死路一条的。 如果曹公笔下的这两类人,结局是反过来的,那才是真悲剧呢。不管你如何努力,只要你不够美,就没出头之日。或者说只要你先天条件好,你就永远好下去。这样的社会才真没盼头呢。 总之我觉得这书没啥悲剧的。正常的人生就该如此。好好过下去!自己要给自己加油。
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cristal2011

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2017-01-06 20:02:37

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73743982#73743982]656楼cristal2011的帖子[/url]

哈哈,似乎只差一个回复就赶上MM了。嗯,近日要加紧啦~~~
1011s 发表于 1/6/2017 12:03:33 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73771053#73771053]

[/url]
加油加油!哈哈,挥舞小旗子给美眉加油哦!
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cristal2011

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2017-01-06 20:08:16

晴雯,我总觉得她是一副好牌打烂了的典型。她美貌,针线活好,老太太看中她,宝玉又喜欢她,妥妥的姨娘。她就是输在脾气不好情商低。她嘲笑袭人“连个姑娘都没挣上去呢”,在她眼里,别人是要挣个姑娘的,她自己是不用挣的,确实她这个好条件确实是丫鬟中第一人了。但是人在江湖,即使高身份的人也得谨慎小心的,别说你区区一丫头了。

别说她不想当姨娘,她临死前说总以为能长长远远能跟宝玉在一起的。你想跟宝玉在一起不就得做姨娘嘛,不至于糊涂到连这个都没想到吧。既然想做姨娘,即使不像袭人那样的业务过硬,但凡脾气好些,凭她现有条件,也是做姨娘没问题的。她倒好,给人的印象最深的就是吵架王啊。还敢跟宝玉吵架,把宝玉脸都气黄了。你看看周围哪个奴才敢这么跟主子说话的?她要是换个主子,早死了好几回了。对主子都敢这样,平时对其他人更可想而知了。就这处事为人态度,别说王夫人看不惯,我要是有儿子我也得拦着。活泼开朗可爱跟尖酸刻薄凶巴巴还是有本质区别的。

性格不好不能怪社会啊。她这个性格即使在今天也是吃不开的。

vaormd 发表于 1/6/2017 5:05:16 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73777821#73777821]

[/url]
晴雯确实吃亏在那个爆炭性格啦。曹公给她的心比天高身为下贱一句评语是无比贴切的。她妄想和宝玉做平等的朋友,她不屑袭人的奴态,可她自己也是个奴才啊,还是个出身连袭人都不如的奴才。这就是楼主美眉说的理志标一塌糊涂了。
不过放在现在社会吃得开吃不开,倒是觉得还可以再商榷。不说别的,就是晴雯顶尖的颜值放在那里,做个小明星,脾气死臭也是一种性格呢,说不定粉丝大把呢。
所以还是现代社会好混一些,做人标准没有那么单一。
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cristal2011

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2017-01-06 20:19:22

大家一般说起红楼,基本调调都是说无论你怎么样优秀,在大环境下,都逃不出一悲剧结局。敢情人生就一悲剧。你再怎样挣扎都是无用功。什么千红一哭,万艳同悲,没救了。其实仔细看看书中人的结局,并不是这么回事啊。

但凡有点头脑,有点能力,心态积极的,比如宝钗袭人探春平儿小红,即使最终结局离自己的理想有距离,总有活路,有机会过好日子的。

再看那些稀里糊涂过日子或者一味逃避的人,比如宝玉黛玉晴雯迎春,这样的人无论在哪朝哪代,在现实生活中都是死路一条的。

如果曹公笔下的这两类人,结局是反过来的,那才是真悲剧呢。不管你如何努力,只要你不够美,就没出头之日。或者说只要你先天条件好,你就永远好下去。这样的社会才真没盼头呢。

总之我觉得这书没啥悲剧的。正常的人生就该如此。好好过下去!自己要给自己加油。
vaormd 发表于 1/6/2017 6:41:58 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73778749#73778749]

[/url]
哈哈,美眉能这样积极眼光心态看红楼梦也是件好事。不过,红楼梦结局怎样谁也不知道,很难判断那些人物最后究竟怎样了。宝钗是怎样的金簪雪里埋,具体谁也不知道,不过守寡凄苦却是可以肯定的,所以悲剧还是有的。不能说活的长就不悲剧,其实宝钗黛玉那样的世家小姐,如此活着,就已经悲到极点了。不是我们这样生在新时代,有颗平等心的普通人家孩子能体会的吧。
美眉之所以会积极,正因为我们所处的社会进步了开放了,没有那么多压抑的条条框框来限定人生了,普通人也可以活得精彩。可在红楼梦那个年代背景下,那个家族末世的大前提下,复巢之下,岂有完卵。所以才是悲凉之雾,遍布华林的大悲剧了。
不过美眉这样积极向上看人生的态度我是万分喜爱的,哈哈,我自己也是这样想的。
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vaormd

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2017-01-07 13:13:47

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73779549#73779549]669楼cristal2011的帖子[/url]

MM说的不错,毕竟现代社会对人宽容许多,也可以允许有各种个性发展。但是现实生活中,我还是希望不要遇到晴雯这样的,太凶了,受不了,要被他气死的。还是宝钗袭人这样的容易相处。我要是老板我也要招这样的员工嘿嘿。
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