我很同意MM不以传统悲剧的套路来理解《红楼梦》的看法哈。我一直认为人生为的就是一场体验，在不破坏别人体验感受的同时，精彩最重要。所以在我看来像大观园里那些青春儿女的人生都流光溢彩过，彼此真诚相待，闭眼入土之时哪怕周遭是无限的凄凉，心里也是带着沉甸甸的美好回忆的。而现在流行的另一种悲剧则是一场戏下来里面的人倒都变陌生人了，恨不得从来没有认识过彼此才好，我觉得这样的人生才叫白瞎了呢，大概这才是最大的悲剧吧。所以我总觉得像《红楼梦》这样真情真爱的“命运悲剧”总是好过那些离心离德的“人性悲剧”。一辈子冗长，换取一点点真心倒还值得些。
但是我对于宝钗探春这一“处世派”和黛玉妙玉这一“性灵派”的看法跟MM有一些不同。我自己觉得社会少不了宝钗探春这样的入世智者，她们的努力能让我们的日子过得安定和富足；但我的生活里也缺不得黛玉妙玉这样的出世高人，她们的存在能让我的人生获得充实和拓宽。其实这样说都可能太“二分法”了，事实上宝钗也有性灵追求（如“螃蟹诗”），黛玉也有处世本领（如寒暄赵姨娘），只是她们各有侧重而已。
其实黛玉也不仅仅是一个“安静的美女子”，哈哈，她在她自己选择的人生价值上是相当努力的。别看她不怎么做针线，也不爱扎在人堆里，但凭她通宵达旦看书写字的功夫，对文字超逸的敏感度与天赋，以及一字一句细嚼慢咽、精益求精的认真态度，我是佩服得五体投地的。若是放在当今任何大学的文学院里，这是多么刻苦难得的一名好学生啊。还别提她感情上对宝玉真诚炽热的用心了。
对于个人结局来说，我也很同意cristal2011 MM的看法，“薄命司”中所有金钗的命运按照当时的“三观”标准来看都是悲凉的。哪怕按我们今人的眼光来看，探春嫁给藩王做了王妃，那是何等风光无限的事啊，但体味探春本人当时的心境，家族颓朽，只身远嫁，风筝断线，天涯永别，想来还是满心的凄凉悲苦的。
不过说到黛玉，我自己倒觉得她在贾家完全败落之前便香消玉殒算是曹公对这一人物的仁慈了。记得“共读西厢”那回宝玉要把满地落花散入池中，使之随流水而去，以免这些花瓣落在地上遭受践踏荼毒。结果黛玉看了便说“撂在水里不好。你看这里的水干净，只一流出去，有人家的地方脏的臭的混倒，仍旧把花遭塌了。那畸角上我有一个花冢，如今把他扫了，装在这绢袋里，拿土埋上，日久不过随土化了，岂不干净。” 所以黛玉干干净净地殁在了尚还完璧无缺的大观园里，以潇湘馆这一美好的所在做了自己的“花塚”，我想这倒大概遂了她自己的心意了。相比之下我觉得妙玉就未得曹公的“偏幸”，终究给了她个“可怜金玉质，终陷淖泥中”的结局，更是可悲可叹的。
另外，宝钗如果真是“山中高士晶莹雪”，那便能悟得儒家随遇而安的精义，箪食瓢饮也能随时守分，哪怕清贫守寡、处境寥落也倒不一定像我们所想象的那么凄惨就是了。总而言之，《红楼梦》真是一部奇书，有世俗，也有风月，大家怎么理解都好，不过都该像MM这样放下书后还能积极面对自己的人生才是。
1011s 发表于 1/9/2017 5:15:33 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73803953#73803953]
黛玉早逝确实算是作者偏爱了，这点我赞同。虽然这样说看似无情冷酷，可事实如此。如果说宝钗还可以高士心君子眼过那样从高处跌落俗尘的清苦日子，黛玉这样的世外仙姝是无论如何也不能零落成泥碾作尘的，那就真得让人绝望了。
也无比赞同美眉最后那句解说，我也试着解一解：红楼梦一场，世界大不同，该存如何心，因果自来证。
期待你写电视版红楼的评论。
楼上好几楼都没来得及回。多谢两位MM教导，很受益。现在我困了，明日再回复。晚安啦！
vaormd 发表于 1/9/2017 10:28:38 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73806975#73806975]
哈哈，我吃烤羊肉的时候可还是大嚼大咽的呢，不是什么动物保护者，不过是个不通不悟、自相矛盾的人罢了。
87也是我自己最喜欢的版本啦，演员的形象都非常贴合原著，尤其是几个主角，黛玉、宝钗、宝玉不用说了，湘云的扮演者也是再没碰到如此灵气逼人的了（我是不是也成了个“原著党”啦？）。就是演员的年龄稍稍大了一些，不过没有相当时间的学习和阅历，现代少男少女也的确很难捕捉到书中的神韵就是了。每个演员表演也都非常传神到位，印象很深的是司棋这个演员，戏份虽不多，一双眼睛里全是言语，哈哈，一部电视剧的选角质量能顾及到这样的小角色也是似乎是一去不复返的年月啦。
当然了，87版的音乐也很符合书中的神韵气质，现在随时听到都能立马有代入感，也是神了。
我也想再找时间系统地做个比较，感觉几个版本各有优劣，不过最爱还是87版，只遗憾容量太小了些。
不知MM有没有看过新版《红楼梦》呢，我觉得这部的选角是个大败笔，年轻的小演员短时间内真的很难进入角色。在我看来小宝玉还可以，现在大火的杨洋倒似乎不太适合演大宝玉这个角色（杨洋粉丝们请轻拍呀），他的气质可能演蒋玉菡或秦钟更好一些，柔美娟秀似女儿，而宝玉可是“面若中秋之月，色如春晓之花。鬓若刀裁，眉如墨画，面如桃瓣，目若秋波。虽怒时而若笑，即瞋视而有情” ，起码脸型是比较饱满的，神情亦是有些英气的，这才比较符合世家公子的面相。
哈哈，现在这些小生们可有能演宝玉的么？
一开始我是对袭人无感的，和红楼中诸位人物一样，就觉得袭人温柔和顺又能干大气，是个挺不错但也没什么性格，不可爱的人。
后来从分析她和晴雯宝玉争吵那一段开始，我突然发现从心理成因上分析言行，她满满的都是和温柔和顺贤良大度这样的既有形象矛盾的地方。然后我试着代入晴雯和袭人各自的视角来现场还原那次争吵，感觉我或许是从来没有正视过袭人，几乎没有认真看过她。
所以在美眉开始反驳我由那段争吵分析的袭人厉害处，心理动因并非一味贤良方正时，我就沿着自己的这点新发现一路走了下来，想要证明袭人非贤。
其实袭人之争一直存在于红学界。不过之前红学家要么是革命那一套，诟病袭人奴性重，高歌晴雯反抗精神高昂，要么就是旧式文人那样诟病袭人三姓家奴，不忠不贞，更有现代一些读者直接说袭人是心机婊之类的。
我觉得自己在分析中也多少有些太偏颇的地方，和这些过于臆测的想法沦为一席。
其实反而背离了我想要看清袭人，认真审视袭人的初衷。
再次翻阅美眉和我各自的分析论证后，我觉得我们倒不一定十分给袭人一个贤或不贤的定论，那样二分法是不是本身就将袭人这个人物看得太扁平化了呢？
美眉想想，我们身边的人，哪里有一味贤良或一味恶毒的呢？都是人性生动，自私和博爱参杂，善良和冷漠并存，可爱与可恶兼有的活生生的人呀。
所以，我看袭人也觉得她应该是和你我一样的活人。
我还是坚持袭人是个贤能的大丫鬟，但绝不是儒家所说的贤德之人。想袭人一个字都不认得的丫头，哪里当得起贤德二字呢？
所以我对我们争议的几点暂时做如下定论：
第一点，袭人和宝玉云雨究竟越不越礼。
我还是认为越礼。
关于宝玉此时年龄实在有太多文本证据显示，首次遗精的宝玉此时只有十一二岁。实在不会是父母家长给安排性体验对象的年纪。除了我之前给出的那些年龄证据，更有赵姨娘巫蛊害宝玉时，僧道见到通灵宝玉时说的那句青埂峰下一别十三载的话，可证宝玉此时才十三岁，后文还有贾芸巴结宝玉时说自己十八岁，然后文中交待宝玉此时比贾芸小四五岁，那宝玉也才十三四岁，年龄都是能对的上的。更有六七十回时贾政还在跟赵姨娘说，他看好了两个丫头，过两年可以给宝玉使唤，那么可见贾政根本不知宝玉已经有了屋里人。同理，贾母也是如此说晴雯的，都是等宝玉大了，将来还可给他使唤的意思。
王夫人也不可能在宝玉这么小，刚第一次遗精就提前给安排好性体验丫头了，这真是不合情理的。即便是处处与传统汉文化不合的旗人家庭，也不会这样早就安排的吧？
我查阅了定宜庄等满清文化习俗专家的很多书，没有发现确切的关于未成婚满族贵族青年收用丫鬟的最小年龄，查到的都是皇室的记载，清早期确实有皇帝极早开始性体验和生子的记载，比如康熙十一二岁就成婚，十二三岁就有了孩子。但那是皇室，康熙所处政治环境迫使他不得不尽早展示自己已经成年，可堪大任。同时，过早成婚生子也是满族入关前恶劣生存环境和战争遗风，人口不足，战备需要，满清前期甚至入关后还嫡庶不分，一夫多妻也都是此种遗风所致。不过乾隆年间，也就是曹雪芹所处时代，这种遗风已经在汉文化的融合下渐渐消弭。嫡庶开始分明，一夫一妻制开始在社会普及，虽然律法上早就确立了。那么很难想象满汉文化融合后这个时期的荣国府还会像刚入关时的满族战时作风那样，在父母明示下让孩子十一二岁就和丫鬟行房事。
所以美眉说，第六回袭人已经是家长授意的不越礼行为，我无法被说服。
美眉提出的，为何王夫人等主子知道了袭人宝玉云雨之事还会无动于衷。我觉得不能反证，王夫人是之前就同意就授意的。其他主子如凤姐儿等人，知道了也不会有何动作，她们没有这个权利义务去管束宝玉的房中事。
贾政是不知道的，这个书里有交代。所以贾环告宝玉贱淫母婢时贾政才那样愤怒，赵姨娘说宝玉有跟前人儿时贾政才那样惊讶。
贾母王夫人知道吗？我觉得应该是隐约知道的。可默认不代表就是授意的首肯的或支持的，更不代表第六回初次云雨时就知道了。因为文中明示是偷试，幸喜无人撞见。这是美眉说的上帝视角叙述，既然无人撞见，那就不会被人知道了。贾母王夫人要知道，也是后面宝玉渐渐大了，待袭人与别人不同，贾母同王夫人心中才应该是明白的。
贾母不必说，她从不会武断干涉宝玉的生活。
那么王夫人为何不发作，还是美眉说的，王夫人只是不容许宝玉被挑唆坏，不容许妖精样的丫头勾引坏了宝玉，可袭人这样粗粗笨笨的丫头反而对了王夫人的胃口，王夫人知道宝玉待袭人不同应该也是在宝玉和袭人感情越来越好，宝玉年龄已经大了些的时候，那么王夫人有何发作的理由呢？拿金钏想对比就明白了。金钏是王夫人的丫头，是母婢。袭人则是已经被贾母给了宝玉了，是宝玉的婢女，两者本质不同。严格意义上说，金钏的性使用权在贾政那里，所以金钏勾引宝玉，是人伦大理的违背。更不要说金钏言语轻薄，还挑唆宝玉去拿贾环和彩霞，王夫人焉能不大怒？
袭人则不同，袭人是宝玉的丫头，宝玉和她云雨，不违背大理，只是未经父母授意的家族小礼的小违，王夫人不会为了儿子的房中事大动干戈，除非对象有问题，比如她厌恶的晴雯等人。
还有一点例证可证明，袭人断不是一开始就已经被家长授意给宝玉的性体验对象。袭人在回家时，她母兄并不知道她和宝玉已经有了云雨事，提出赎身。袭人苦恼的表现很奇怪，如果她是贾府家长授意过的，首肯的宝玉性体验丫鬟，她应该同母亲讲明就好了啊。这里我觉得不是害羞等理由可以说得过去的。然后等宝玉来看她时，她母兄看到二人的亲密才心中明白了。为何不能宣诸于口？因为云雨一事是越礼的。袭人不能明白告诉父母，王夫人或贾母已经授意自己给宝玉做屋里人了，因为事实并非如此，她没得到授意，可她又实在和宝玉有了关系，所以她听到赎身才会急。又不能真厚着脸皮把自己这私下的行为告诉母兄，所以宝玉来了后，袭人才越发的温存小意，还把宝玉的玉拿出去给亲戚们都看看，不无炫耀之意。
综上，我还是觉得袭人云雨在先，众人默认在后，袭人越礼而不越理。
第二点，袭人有无告密。有无构陷晴雯等人。
经过和美眉探讨这一点。我现在是存疑的。同意美眉说的，晴雯等人实在树敌太多，不排除袭人没有涉足的可能。
不过说到这里，我又发现一点袭人很奇怪的举动。就是芳官在宝玉过生日喝醉后，袭人特别把她扶到宝玉床上去睡，然后早上起来后又调侃芳官和宝玉睡在了一起。这个行为有些奇怪，袭人一向不是轻薄爱开玩笑的人，不像黛玉等人嘴里促狭专爱这样捉弄人。而且联系上下文，芳官此前在书中交待是赢得了宝玉大大的喜爱，宝玉还给她起名叫耶律雄奴，觉得她十分美，惯着她就像惯晴雯那样，芳官也就被惯坏了，和干娘大闹，和赵姨娘大闹，袭人也没有一点管束，袭人一直都不怎么管束人，只管束宝玉一人。遇见纷争不是息事宁人就是推麝月出来应对，所以袭人人缘很好。大家都觉得她和软！主子又觉得她刚强，实在是妙人。
那么这里袭人开芳官这样的玩笑就很奇怪了，要知道，丫鬟们和宝玉在亲密，也是不可能同榻而眠的，守夜的丫鬟要么睡榻旁的脚榻，要么睡同屋的小床。古时候的床榻，像拔步床和现在不同，脚踏都很宽大，睡一个都可以。能和男主子云雨，但同榻而眠那是有正经身份或经过男主人同意才可以的。不然妥妥的越理，是越的主奴大理。不仅仅是越礼了。
所以，此处我也是存疑。总之，作者写袭人就如美眉所说，处处是疑阵，越看越云山雾罩。
不说构陷一节了，毕竟没实证，都是疑点。
那么单就告密一说，也就是袭人向王夫人提醒要宝玉搬出大观园一事，我认为这是告密无疑。
告密，官方词典解释是指向有关部门告发旁人的私下言论或活动。那么袭人向王夫人说的那番话，不管美眉怎样解释是一心为宝玉好，可她的言行明明白白符合私下，告发，旁人，也就是宝玉的言论和活动这几点呀。所以，我说袭人告密，这应该就是事实呀。
至于袭人告密的动机和心理成因，我觉得就是我们各自分析的不同了。我存疑。我是联系上下文，觉得袭人不是单纯的一心为宝玉。不能排除她有博得王夫人好感，为后续获得王夫人姨娘之位承诺打前站之嫌。当然，也可能就是美眉分析的那样，袭人纯粹就是为宝玉好。
第三点，袭人僭越非议黛玉。
我觉得这点上，美眉没有说服我。美眉所举的母亲非议同性恋儿子欣赏男生的例子，父母对子女早恋沉默的例子，我已经说过不合适了。父母这样做是教育方式的问题，袭人这样做，是僭越无疑。
再一个，美眉后来说袭人这样做不是出于恶意，而是意识形态的问题。这个我觉得也说服不了我。不能说意识形态是这样的，就可以说言行无错了。那这样推论，世界上就没有是非对错了，一切都是意识形态，三观的不同嘛。赵姨娘害宝玉也是意识形态的问题，她就是姨娘的心态出发点啊，她那样害宝玉自有她的理由。
所以，我还是觉得袭人不管心理成因是什么，她非议黛玉，在湘云和宝玉面前说黛玉的不是，嫌黛玉不做针线，猜黛玉会和宝玉不文，那都是僭越无疑。这点我觉得是无法反驳的，至少美眉没有说服我。
第四点，袭人究竟贤不贤。
我觉得这是我们争论袭人这个人物的焦点也是根本点。我偏向袭人贤字是贤而不德，美眉偏向袭人贤字是贤德兼备。
那么我们之前就贤字讨论了很多，下面说说德字吧。有个前提，我们还是从袭人所处时代来看，袭人是否具备那个时代对女性德行要求吧。不然放到现代，讨论一个人德不德本身就是很judgemental,很可笑的一件事啦。让我们回到乾隆年间，看看那时的社会主流对妇德的实际要求吧。
汉代[url=https://zh.m.wikipedia.org/wiki/%E7%8F%AD%E6%98%AD]班昭[/url]的《女诫》对“四德”有详细解释：“女有四行：一曰妇德，二曰妇言，三曰妇容，四曰妇功。夫云妇德，不必才明绝异也；妇言，不必辩口利辞也；妇容，不必颜色美丽也；妇功，不必工巧过人也。清闲贞静，守节整齐，行己有耻，动静有法，是谓妇德。择辞而说，不道恶语，时然后言，不厌于人，是谓妇言。盥浣尘秽，服饰鲜洁，沐浴以时，身不垢辱，是谓妇容。专心纺绩，不好戏笑，洁齐酒食，以奉宾客，是谓妇功。此四者，女人之大德，而不可乏之者也。然为之甚易，唯在存心耳。”其中明确提出，女性不应该追求自身能力的卓越，而要以恭顺男性，服从古代伦常秩序为第一要务。这是一种带有典型男权主义色彩的论调。在后世，《女诫》中提出的规范成了中国古代社会对女性的主流要求。
我们这样比照着看，乍一看，袭人言行完全是照着四德去写的，简直严丝合缝。无大才，无利口，无美色，无专长，但安静和顺，任劳任怨，这就是妇德典范呀，教科书一般的人物。比宝钗都妇德俱全。宝钗还有些才华太过之嫌呢。
可我觉得班昭这段话，精华在最后一句，做到上面那些很容易，只有心中这样时时刻刻记着才可取。也就是规矩都是表面的，心里才是真的。
曹雪芹照着妇德有四的表面规矩来写袭人，感觉很奇怪，哈哈。因为红楼梦大旨谈情，袭人和宝玉初次云雨心中想得却是越礼不越礼，或越理不越理，同情字是绝缘的人。若说曹公真是正写袭人，就是要塑造一个妇德典范人物让大家敬仰，我就有些奇怪红楼梦的主旨了。
那么再看袭人真得符合妇德吗？妇德有四，德行居首。清闲贞静，守节整齐，行己有耻，动静有法，是谓妇德。那么袭人清闲贞静吗？我不觉得，初次云雨时，分明是她回房后又娇怯怯问宝玉“哪里流出来的那东西”，这才引得宝玉同她云雨。清闲就更谈不上了，袭人非常爱管束宝玉，各种花样管理，比王夫人都要操碎心了。
再说守节整齐。这个不用说吧，先和宝玉云雨，又嫁别人。不管是主动还是被动，不管多无奈无助，都谈不上守节整齐。
行己有耻，动静有法，这个袭人没有明显的违背，涉及平日言行，袭人还是很能做足表面功夫，形象完美的。但私下里，袭人每每躺床上逗宝玉去哄她，宝玉要死了，袭人也不管不顾冲到黛玉处质问紫娟，所以涉及宝玉，袭人这个众人眼中的妇德典范也做不到这八个字了。
可见所谓妇德就是屁。我觉得曹雪芹写袭人这个人物，曲笔布疑，倒不是要黑化袭人或美化袭人，而是确实是实笔。袭人就是那个时代迎合主流审美的一个丫鬟，她那么努力工作，上下笼络，挨了窝心脚也给自己找台阶，说自己是第一人，所以挨打也要第一个挨，这里何尝不心酸。我读到这里，不会觉得袭人多么善良可爱，也不会觉得袭人多么奴性深重或心机深沉。我只觉得心酸。正常人谁会挨了打还要忍着讨好打自己的人？只有卑微到尘土里，身家性命都捏在别人手中的奴才才会啊。
曹公写袭人，感念她的体贴周全，温柔和顺，可也无法完全无视她的无情规矩下的争荣夸耀。袭人就是这样一个明着歌颂妇德主流审美的典范，实则是质疑妇德标准质疑主流审美的人物。美眉在分析袭人嫁蒋玉菡一节时，多次提出曹公笔下，所谓守节忠贞和妇德及主流审美是完全两码事的，这正是我想说的啊，袭人绝不是那个时代妇德典范，她只是表面上是。
所以曹雪芹给了她一个贤字，而不是德字。其实，若真给袭人一个德字，才是扁平化了这个人呢。
最后，袭人在我眼中，经过和美眉的深度探讨，究竟是个怎样的人呢？
首先，我不同意欧丽娟老师对袭人的一系列注解，太完美了，才貌双全，贤德兼备的一朵解语花，这个和袭人形象并不完全符合。
我的理解，袭人是个平而不庸之人。袭人怎么看都是平淡无奇不惹眼的女孩子，才貌双全，解语花这样的形容不准确。花气袭人知昼暖，这句诗我虽然不觉得是暗指袭人攻击别人，但也不认为是指袭人是朵解语花。
袭人无情，对情爱的理解限于肌肤之亲，日常生活，没有精神层面的任何共振，实在是平俗之极，不可爱透了。
一个无情之人怎可能是解语花？袭人从来就不曾真正理解过宝玉，从来就不知道宝玉真正的追求是什么，她和世人一样觉得宝玉胡闹，孩子气，都是要一一改了，和旁人一样才好，就像她自己，做个人人都喜欢的人才是对的，正确的人生选择。
袭人所谓的解语，是自己解自己的。
不要说黛玉，就是尤三姐都比她懂宝玉。就连贾母这样的老人，都能明白宝玉意淫的真谛，知道他只是天生性情，不是淫乱在女儿堆里混，只是贾母不理解警幻所说的宝玉的意淫，而是觉得他投错胎了，女孩儿生成了男孩。
可这些人不会认为宝玉和女孩儿亲近就是不才不文，会淫乱无度。但王夫人和袭人却会这样认为。
所以袭人绝对不是宝玉的解语花，这点我是万不能同意欧老师的。不知道美眉怎么看。
袭人平很好理解，就是无奇。符合主流审美。
那么不庸呢？我觉得这点我同意欧老师的一些分析，袭人有着温而厉的性格底色。也就是薛姨妈说的刚硬好强，袭人自己说的争荣夸耀的心。
我从不觉得上进，用手段为自己谋福利的袭人有什么错。规矩是给别人看的，实惠却是要自己去争取的。
所以我说和宝玉云雨是袭人自己那句问话争取来的，宝玉和众主子都待她特别重视也是袭人自己争取来的，就是姨娘的先期承诺也是投诚王夫人这一举动争取来的。
袭人所得的各种切实好处，没有一样是她不说不动，坐在那里扮妇德典范得来的。如果真是妇德典范，就不会问宝玉遗精是哪里流出来的，又怎么会云雨？没有云雨，又怎么会自此宝玉待她和别人不同？没有宝玉的依赖看重，其他丫鬟婆子怎么会服从她管束？没有“屋里哪个不是袭人拿下马的”，又怎会有李纨赞她“这个小爷屋里若没有这一位还不知要怎样呢”？没有众人都称赞她贤良温顺，王夫人怎会她容她在宝玉的身旁，怎会在她一提醒就连连表示好孩子我的儿？这一环扣一环，是书里明明白白一一写出的。
我们不去讨论袭人如此言行的心理成因。也许是美眉所说的一片挚诚，忠心可表。但也有可能是我更愿意相信的，积极争取，谋划前程。或许，这两者根本就不矛盾，袭人就是这样秉持着一颗常人都有的利己心行她认为的正确事儿，何错之有？
而且从结果看，袭人步步为营，是很有智慧的。
我不能接受非要把袭人说成没有一点瑕疵，没有任何私欲，德才兼备的一个完美丫鬟。那是班昭书里的道学人物，不是曹雪芹笔下活生生的一个女人。
说到这里还想反驳下美眉说的袭人不可能嫉妒黛玉一说。是女人就会嫉妒。红楼梦里老道的疗妒汤虽然是开给夏金桂的，但何尝不是要开给全天下的女人呢？王夫人赵姨娘彼此间妒不妒？凤姐儿平儿彼此间妒不妒？袭人晴雯彼此间妒不妒？
不能说嘴上不说出来就是不妒吧。袭人若不妒，宝玉在黛玉湘云处洗个脸她就生那样大一场气？难道真是嘴上说的，要规劝，要让宝玉别越礼？如果真是，那就不会有说四儿那里时半含酸的那种对话了。只是妒不能宣诸口，妒正牌小姐主子更是要不得的大罪过，袭人可能潜意识里都不敢承认自己是在妒忌。只能拿礼法来证心。就像红楼梦里所有的人，不管怎样，规矩礼法都是要说出来摆出来的，可实际呢？凤姐儿对尤二姐还说她不让贾琏眠花宿柳是怕贾琏走了下流，她不是妒忌，是一心为夫呢。其实呢？
袭人只要是女人，就不可能不妒。不管是晴雯四儿芳官，还是黛玉，都不可能不妒。女人妒忌哪里还分身份高低呢？身份在那个时代，是规矩，可心中怎样，又岂是规矩管的住的呢？只是有人追求主流认可，不表达，像王夫人，有人追求实际利益，还怂恿，如邢夫人，有人追求随心所欲，就凤姐儿夏金桂了。
黛玉为何不妒袭人。因为黛玉明白宝玉，袭人何曾在宝玉的精神世界出现过？黛玉追求的是精神上的相互吸引共鸣，是心中的唯一性，其次才是为何维护精神爱情的俗世婚姻。袭人对这两样都无碍，黛玉为何要妒她呢？黛玉会妒宝钗会防湘云，但对袭人真没那个必要。不过黛玉在袭人升职准姨娘后，尤其是袭人后期非议她之后，和宝钗越来越亲近，反而和袭人没有了前几十回的那种调笑亲近。我印象中是这样的，美眉如果有更仔细的文本，可以说给我听听。所以，黛玉心中究竟对袭人的观感有无变化，我们也是不能一口否定的。
综上，袭人在我眼中，平淡无奇，但绝不庸才。她追求社会主流的认可，努力扮演好妇德典范这一人物形象，可实际言行却和对外形象很多不符，是个很写实，很鲜活，乾隆年间，旗人贵族家庭大丫鬟的人物形象。
至于后面几十回，曹公是要替袭人解疑翻案还是延续这一写实形象继续曲笔迷惑到底，我们实在不得知啦。
对于袭人后面命运的推测，我另外再和美眉探讨吧。
我觉得关于袭人这一人物形象的讨论已经太多了。我们看来彼此也都无法说服对方，哈哈。就还是保留各自论述的可能性，到此为止吧。当然美眉还可就此补充论证，我是说我自己想结束袭人的讨论了。
不如讨论些更新的东西吧。比如不探讨袭人究竟性格怎样，只说她是怎么又嫁蒋的，我很多疑惑想和美眉探讨。还有咱们上面说的十二钗副册等，都好多东西要说呢，哎呀，感觉自己好忙，哈哈哈。
cristal2011 发表于 1/10/2017 6:56:53 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73815850#73815850]
哈哈，真是非常感谢MM这么认真又迅捷的回复哈，看我就拖沓了一两个星期，不由得汗颜了。我也很认真地拜读了，诚如MM所说的，咱们要是揪着一个“贤与不贤”不放手，且不说抱着残缺的文本很难得出个所以然，就是这个二元对立的出发点也竟是太“轴”了些。现在想来我一直所说的“未必不贤”，其实也只是意在“未必”二字。
这段时间跟着MM重新翻文本，查资料，倒是充实得很呐。但确实像MM说的，袭人这个人物咱们也聊得太多了，那么在“告别”她之前，我也给我心中的袭人做个阶段性总结吧。
聊到这里，我认为我和MM对于袭人的认识还是在越走越近的，比如，咱们都赞同袭人不是儒家思想所推崇的“贤德”典范，都认为她对宝玉之外的其他人“寡情”（或者是有意在克制感情），都认为她与宝玉的价值观背道而驰（不是宝玉的“解语花”），也认为她的人生目标是功利而世俗的等等。MM一直在论述袭人“不必完美”，我则一直在例证袭人“未必奸邪”，其实咱们脚下踩的是有大片交集的立场啊，哈哈。
只是咱们对于有些细节的理解存在分歧。
比如我俩似乎对于一些概念和标准的认识不太一样。就像“初试云雨情”一节，MM认为袭人有言语“引诱”之嫌，也认为这一情节有“越礼”的成分。其实我也说过，对于袭人“藏奸”的可能性我是一直认同的，只是我也同时保留了另一种可能性。比如，我也在自己揣度，我们常说的礼可能有两种：一种“礼”是个人言行层面的，需要一定的行为仪式才能成立，如婚礼、结义之礼、对父母晨昏定省等；另一种“礼”则可能是社会认知层面的，由风俗习惯而形成的“常规”，受到人们普遍遵从和认可，但可能大家都心照不宣。而我在想“陪床丫头”如果是一种旗人习俗，便可能更像后一种“礼”。那么有一种可能的情况便是，依据当时习俗，当贾母或王夫人把袭人作为第一贴身丫鬟给宝玉时就已经默认着同时把袭人的“初夜”也给了宝玉了，这层“涵意”不用仪式性地宣讲开贾府中人也自然都明白，袭人自己也明白，故此，“初试云雨情”发生之时，袭人便觉得“不越礼”。
又比如我和MM有时分析人物的行为动机也有不同的角度。就好像MM提到的袭人扶芳官醉卧宝玉之侧的那一回。按照“藏奸论”袭人这个行为确实有“越礼”甚至“构陷”之嫌。但我还是想说说我的另一种理解思路。那段原文是这样的：
“芳官吃的两腮胭脂一般，眉稍眼角越添了许多丰韵，身子图不得，便睡在袭人身上，”好姐姐，心跳的很。”袭人笑道：“谁许你尽力灌起来。”小燕四儿也图不得，早睡了。晴雯还只管叫。宝玉道：“不用叫了，咱们且胡乱歇一歇罢。”自己便枕了那红香枕，身子一歪，便也睡着了。袭人见芳官醉的很，恐闹他唾酒，只得轻轻起来，就将芳官扶在宝玉之侧，由他睡了。”
按照规矩，芳官每晚当然是该睡自己的床了，但当晚的情况特殊。
首先，先前黛玉、宝钗等众人开席便是在这张“炕”上放了一张“圆炕桌子”，可见这不是宝玉平日里睡的“主子床”（宝玉屋里可供睡觉的床、榻、炕、熏笼、暖阁多得很呐，真真是座“豪宅”）。而众人当时有些围着炕沿坐在椅子上（袭人坐的便是椅子），有些就直接坐在炕沿上了，所以这张炕看起来也不像是有脚踏的那种正规大“床”，而更像是一个可供“非正式”休息、宴乐的平台而已。
当黛玉她们离开后，怡红院众丫鬟和宝玉又再接着玩乐了一番，直到各人都醉得稀里糊涂了，才如宝玉所说“胡乱歇一歇”。其实晴雯当时是想叫醒大家各自“循礼”去睡的，但宝玉这个寿星兼屋主都这样“命令”了，所以其余大部分人便都就近拣了一个地儿将就睡下了，并没有按照常例就寝。因此，要说此情此景“越礼”，那这个“锅”主要该给宝玉“背”的，哈哈。
此时芳官已然是醉得不省人事了，且还是“倒”在了袭人身上，那么袭人理应是要将她从自己身上挪开的。而这时袭人自己也醉了，大概是不能把大醉不醒的芳官移至较远的“妥当”地方，且又“恐闹他（芳官）唾酒”，只好捡个便，姑且把她靠着宝玉放在炕上了。而她自己趁着最后的一点清醒便睡向了宝玉对面的一张榻上。所以我认为袭人这样处理芳官醉卧之处似乎也可以理解为情理之中的一时权宜，毕竟那只是张可以用来宴乐的“炕”，且大家又都真的烂醉如泥了。
而第二天早上起来，袭人又对芳官笑道：“不害羞，你吃醉了，怎么也不拣地方儿乱挺下了。” 言语中既带些嗔怪，怪她昨晚不像其余众人能趁着还清醒拣个离宝玉远一点的地方躺下，又带些取笑，还有些恶作剧的心思也是可能的。
当然，我所做的种种猜想都只是我自己对“另一种”可能的臆测罢了，也并不是要为袭人开脱什么。正如我一再所说的，我也实在认为袭人可能“藏奸”，只是同时也“未必”藏奸罢了。
其实总结起来，我和MM都认同袭人为人处世所秉承的“功利之心”，只是我认为这个“功利”可能是较低层面的“一己私利”，也同时可能是稍微“晋一等”的“仕途功名”（当然，这一“功名”要实现还得靠宝玉）。袭人虽不懂经世济民的大义，但在我这里也不像一个仅仅只会聚敛私利的“阴谋家”，她的确有可能存着功利的、要做大官姨奶奶的心愿（或目标），时而借势顺势，时而明哲保身，但仅凭这一点我也无法直接认定她是嫉妒、贪婪、卑鄙之人，因为寻常人百分之九十九都是“功利”的，想来这也是MM所认可的。
所以在我看来，袭人的确也有动机去达成让黛玉“远离”宝玉，或借王夫人之手“移除”晴雯、芳官等人这些目的，可能是出于如MM所分析的嫉妒（不过我还是不太能接受袭人会嫉妒黛玉哈），也可能是想让宝玉身边落个“清净”，以为他能就此专心“读书上进”；也可能二者兼有。这是我一直没能摒弃的两种思路。
但袭人也真的可能什么都没做，只是虚担了嫌疑而已。哈哈，如果是这样，曹公这是卖了好大一个关子呀。
讨论到现在，其实袭人在我心里已有两个模糊的形象：
第一个正如MM所描绘的，因情生妒、处心积虑、圆润讨好、揽权谋私；
第二个也是我一直保留的，愚忠护主、殚精竭虑、谦和自持、展能尽职。
当然这两个形象也不必互斥，大有相互重叠交叉的可能性。期待自己更努力地去熟悉文本，了解当时的社会形态，好能让这些形象逐渐清晰起来吧。
其实通过这段时间推敲袭人这个人物，我倒是在人物之外有了些自己为人处世的感悟。如MM所说，真实的人生又可曾是清清白白，没有半点杂质的呢？我想，在当下的法制社会，究行不诛心，作为寻常人一天到头该有多少歪思邪念呐，只要管得住自己的一言一行那便是个优秀的“好公民”了。但若想追怀古人“贤德”的品性修养，“自然”的清净境界，那也还必得真诚地由内而外自我要求才行，倒不必苛责从前的点滴错漏，只求过而能改，来者可追耳。比如先前我没及时表达清楚意思，言语间也有些急了，想来还是自己太浮躁，幸而MM都包含了。所以，“日三省吾身”也可以作为我个人“打怪升级”的每日任务吧，哈哈。
这样想，我也倒不急于去弄清楚袭人的忠奸对错了，对于我自己，一旦起了“邪念”便要：1.守住言行，2.及时自省，再多和大家一起读书讨论，想来便可能成就一个悦人悦己的人生状态了。
至于接下来咱们要聊的话题我怎么都好哈，我觉得以《红楼梦》为纲，总能学到悟到人生、社会的好些深义呢。
或者，对于十二副钗，十二又副钗MM还有什么其他看法吗？如果这个问题太繁琐（想想便觉工程浩大，哈哈），也请MM再随意开题吧。
感谢对十二金钗的评述。很有道理。副册又副册的人物不全，像平儿紫娟这样的都没看到判词，我觉得真是太遗憾了。
黛玉早逝确实算是作者偏爱了，这点我赞同。虽然这样说看似无情冷酷，可事实如此。如果说宝钗还可以高士心君子眼过那样从高处跌落俗尘的清苦日子，黛玉这样的世外仙姝是无论如何也不能零落成泥碾作尘的，那就真得让人绝望了。
也无比赞同美眉最后那句解说，我也试着解一解：红楼梦一场，世界大不同，该存如何心，因果自来证。
cristal2011 发表于 1/10/2017 7:27:56 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73816098#73816098]
MM解得妙啊，尤其“因果自来证”说得好哈。常听人说“凡人畏果，圣人畏因”，《红楼梦》恰恰是本“有因未果”的书（也可以说是早早就被“剧透”的书），这才领着我们这群凡人要把这个“因”来好好琢磨一番。倒成了我们这些“红迷”之福了。
其实好像MM分析的，我们能看到的“果”不过是一个客观状态，这个表面上看古今任何时空都有一个社会共识，但具体到每个人心里的认知还是不一样的。所以若只论个人命运结果，这倒像是没有标准了，也有些虚妄了。
但我想由因到果的这个过程却还有些普遍规律可寻的。这也是我认为《红楼梦》比其他小说更深微、丰富的地方，它并不通过曲折的情节催赶我看到结尾，反而通过事无巨细的现实摹绘让我静下心好好品味推动故事发展的各种因素。同样是由生到死的这段路，怎么有的人就渐行渐远，而有的人就殊途同归呢？生命的长度、光泽、质量、方向哪个最重要呢，或者有无排序呢？我想不光是读小说啦，我看我这一辈子也未必能搞明白这些问题就是了，哈哈。黛玉早逝确实算是作者偏爱了，这点我赞同。虽然这样说看似无情冷酷，可事实如此。如果说宝钗还可以高士心君子眼过那样从高处跌落俗尘的清苦日子，黛玉这样的世外仙姝是无论如何也不能零落成泥碾作尘的，那就真得让人绝望了。
也无比赞同美眉最后那句解说，我也试着解一解：红楼梦一场，世界大不同，该存如何心，因果自来证。
cristal2011 发表于 1/10/2017 7:27:56 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73816098#73816098]
但是呢，她又是个有热毒需要冷香丸的女子，所以如果其实淡然的心境本不是她的本性，如果她的内心还是喜欢荣华富贵的，那么她以后的日子就真的惨了。这种可能性还是很大的。看她平时一直劝说宝玉要功名利禄，说明她并不那么淡然。然而说不定在贫困的生活中，她也不需要掩饰什么了，倒是能够坦然的生活，这也不失为一所得。
我今早刚刚看到一个微信帖子，说拍87版的时候，都有各位历史专家参与指导服饰的设计，发饰化妆的设计。宝黛初会那宝玉的发型，造型师花了三小时才定型。王熙凤的化妆也是参考了古画人物才设计出这么个厉害的面相。这些辅助人员的功力太强大了。所以每个人都是赏心悦目的。
现在快餐文化下的各种造型当然完全不能比了。新版的我是不碰的，看了肯定肚子一包气，我才不要看呢
哈哈，真是非常感谢MM这么认真又迅捷的回复哈，看我就拖沓了一两个星期，不由得汗颜了。我也很认真地拜读了，诚如MM所说的，咱们要是揪着一个“贤与不贤”不放手，且不说抱着残缺的文本很难得出个所以然，就是这个二元对立的出发点也竟是太“轴”了些。现在想来我一直所说的“未必不贤”，其实也只是意在“未必”二字。
这段时间跟着MM重新翻文本，查资料，倒是充实得很呐。但确实像MM说的，袭人这个人物咱们也聊得太多了，那么在“告别”她之前，我也给我心中的袭人做个阶段性总结吧。
聊到这里，我认为我和MM对于袭人的认识还是在越走越近的，比如，咱们都赞同袭人不是儒家思想所推崇的“贤德”典范，都认为她对宝玉之外的其他人“寡情”（或者是有意在克制感情），都认为她与宝玉的价值观背道而驰（不是宝玉的“解语花”），也认为她的人生目标是功利而世俗的等等。MM一直在论述袭人“不必完美”，我则一直在例证袭人“未必奸邪”，其实咱们脚下踩的是有大片交集的立场啊，哈哈。
只是咱们对于有些细节的理解存在分歧。
比如我俩似乎对于一些概念和标准的认识不太一样。就像“初试云雨情”一节，MM认为袭人有言语“引诱”之嫌，也认为这一情节有“越礼”的成分。其实我也说过，对于袭人“藏奸”的可能性我是一直认同的，只是我也同时保留了另一种可能性。比如，我也在自己揣度，我们常说的礼可能有两种：一种“礼”是个人言行层面的，需要一定的行为仪式才能成立，如婚礼、结义之礼、对父母晨昏定省等；另一种“礼”则可能是社会认知层面的，由风俗习惯而形成的“常规”，受到人们普遍遵从和认可，但可能大家都心照不宣。而我在想“陪床丫头”如果是一种旗人习俗，便可能更像后一种“礼”。那么有一种可能的情况便是，依据当时习俗，当贾母或王夫人把袭人作为第一贴身丫鬟给宝玉时就已经默认着同时把袭人的“初夜”也给了宝玉了，这层“涵意”不用仪式性地宣讲开贾府中人也自然都明白，袭人自己也明白，故此，“初试云雨情”发生之时，袭人便觉得“不越礼”。
又比如我和MM有时分析人物的行为动机也有不同的角度。就好像MM提到的袭人扶芳官醉卧宝玉之侧的那一回。按照“藏奸论”袭人这个行为确实有“越礼”甚至“构陷”之嫌。但我还是想说说我的另一种理解思路。那段原文是这样的：
“芳官吃的两腮胭脂一般，眉稍眼角越添了许多丰韵，身子图不得，便睡在袭人身上，”好姐姐，心跳的很。”袭人笑道：“谁许你尽力灌起来。”小燕四儿也图不得，早睡了。晴雯还只管叫。宝玉道：“不用叫了，咱们且胡乱歇一歇罢。”自己便枕了那红香枕，身子一歪，便也睡着了。袭人见芳官醉的很，恐闹他唾酒，只得轻轻起来，就将芳官扶在宝玉之侧，由他睡了。”
按照规矩，芳官每晚当然是该睡自己的床了，但当晚的情况特殊。
首先，先前黛玉、宝钗等众人开席便是在这张“炕”上放了一张“圆炕桌子”，可见这不是宝玉平日里睡的“主子床”（宝玉屋里可供睡觉的床、榻、炕、熏笼、暖阁多得很呐，真真是座“豪宅”）。而众人当时有些围着炕沿坐在椅子上（袭人坐的便是椅子），有些就直接坐在炕沿上了，所以这张炕看起来也不像是有脚踏的那种正规大“床”，而更像是一个可供“非正式”休息、宴乐的平台而已。
当黛玉她们离开后，怡红院众丫鬟和宝玉又再接着玩乐了一番，直到各人都醉得稀里糊涂了，才如宝玉所说“胡乱歇一歇”。其实晴雯当时是想叫醒大家各自“循礼”去睡的，但宝玉这个寿星兼屋主都这样“命令”了，所以其余大部分人便都就近拣了一个地儿将就睡下了，并没有按照常例就寝。因此，要说此情此景“越礼”，那这个“锅”主要该给宝玉“背”的，哈哈。
此时芳官已然是醉得不省人事了，且还是“倒”在了袭人身上，那么袭人理应是要将她从自己身上挪开的。而这时袭人自己也醉了，大概是不能把大醉不醒的芳官移至较远的“妥当”地方，且又“恐闹他（芳官）唾酒”，只好捡个便，姑且把她靠着宝玉放在炕上了。而她自己趁着最后的一点清醒便睡向了宝玉对面的一张榻上。所以我认为袭人这样处理芳官醉卧之处似乎也可以理解为情理之中的一时权宜，毕竟那只是张可以用来宴乐的“炕”，且大家又都真的烂醉如泥了。
而第二天早上起来，袭人又对芳官笑道：“不害羞，你吃醉了，怎么也不拣地方儿乱挺下了。” 言语中既带些嗔怪，怪她昨晚不像其余众人能趁着还清醒拣个离宝玉远一点的地方躺下，又带些取笑，还有些恶作剧的心思也是可能的。
当然，我所做的种种猜想都只是我自己对“另一种”可能的臆测罢了，也并不是要为袭人开脱什么。正如我一再所说的，我也实在认为袭人可能“藏奸”，只是同时也“未必”藏奸罢了。
其实总结起来，我和MM都认同袭人为人处世所秉承的“功利之心”，只是我认为这个“功利”可能是较低层面的“一己私利”，也同时可能是稍微“晋一等”的“仕途功名”（当然，这一“功名”要实现还得靠宝玉）。袭人虽不懂经世济民的大义，但在我这里也不像一个仅仅只会聚敛私利的“阴谋家”，她的确有可能存着功利的、要做大官姨奶奶的心愿（或目标），时而借势顺势，时而明哲保身，但仅凭这一点我也无法直接认定她是嫉妒、贪婪、卑鄙之人，因为寻常人百分之九十九都是“功利”的，想来这也是MM所认可的。
所以在我看来，袭人的确也有动机去达成让黛玉“远离”宝玉，或借王夫人之手“移除”晴雯、芳官等人这些目的，可能是出于如MM所分析的嫉妒（不过我还是不太能接受袭人会嫉妒黛玉哈），也可能是想让宝玉身边落个“清净”，以为他能就此专心“读书上进”；也可能二者兼有。这是我一直没能摒弃的两种思路。
但袭人也真的可能什么都没做，只是虚担了嫌疑而已。哈哈，如果是这样，曹公这是卖了好大一个关子呀。
讨论到现在，其实袭人在我心里已有两个模糊的形象：
第一个正如MM所描绘的，因情生妒、处心积虑、圆润讨好、揽权谋私；
第二个也是我一直保留的，愚忠护主、殚精竭虑、谦和自持、展能尽职。
当然这两个形象也不必互斥，大有相互重叠交叉的可能性。期待自己更努力地去熟悉文本，了解当时的社会形态，好能让这些形象逐渐清晰起来吧。
其实通过这段时间推敲袭人这个人物，我倒是在人物之外有了些自己为人处世的感悟。如MM所说，真实的人生又可曾是清清白白，没有半点杂质的呢？我想，在当下的法制社会，究行不诛心，作为寻常人一天到头该有多少歪思邪念呐，只要管得住自己的一言一行那便是个优秀的“好公民”了。但若想追怀古人“贤德”的品性修养，“自然”的清净境界，那也还必得真诚地由内而外自我要求才行，倒不必苛责从前的点滴错漏，只求过而能改，来者可追耳。比如先前我没及时表达清楚意思，言语间也有些急了，想来还是自己太浮躁，幸而MM都包含了。所以，“日三省吾身”也可以作为我个人“打怪升级”的每日任务吧，哈哈。
这样想，我也倒不急于去弄清楚袭人的忠奸对错了，对于我自己，一旦起了“邪念”便要：1.守住言行，2.及时自省，再多和大家一起读书讨论，想来便可能成就一个悦人悦己的人生状态了。
至于接下来咱们要聊的话题我怎么都好哈，我觉得以《红楼梦》为纲，总能学到悟到人生、社会的好些深义呢。
或者，对于十二副钗，十二又副钗MM还有什么其他看法吗？如果这个问题太繁琐（想想便觉工程浩大，哈哈），也请MM再随意开题吧。
1011s 发表于 1/11/2017 4:12:43 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73824338#73824338]
哈哈，美眉这次好快。基本同意美眉的总结，除了我觉得自己总结描述的袭人不是因情生妒，我觉得袭人无情也不懂情，她是控制欲更强，非要如此说，那也是因欲生妒，控制欲。另外就是处心积虑，圆润讨好，揽权谋私，这几句是否可以换成中性些的胸有城府，上敬下和，手段周全等词呢？
我不觉得我理解解释的袭人就是一个坏人。我反复说了，袭人很有能力，争荣夸耀并不是错，因争荣夸耀之心所行的积极上进之举，我从不觉得有何不对。如果袭人没有参与怡红院清洗活动，只是告密宝玉的私下活动，那也没什么大的奸邪之举可诟病的。就是僭越非议黛玉，我觉得在我看来，也不是什么不能原谅的大污点，谁人背后无人说，谁人背后不说人？
我中间确实一度带着怀疑的眼光批判的精神审视袭人了，可最后总结时，我觉得那些怀疑批判难免偏颇，因为说来说去也没有实证。像袭人那句云雨前的问话，我举出来是要证明这不是班昭妇德里要求的贞静清闲之举，可美眉却解读为我在批判袭人主动勾引。这是两码事啊。引诱是否为真先不说，我从没觉得这样的袭人有何不好，反而觉得比云雨前还要想越礼不越礼更像个活生生的人。我只是举例袭人不是道学典范，袭人有活气。我不想让美眉误解我是在道德审判袭人，这个误会就太大了，必须要澄清一下。
所以最后总结时，我对袭人的评价是平而不庸。这个和美眉说的处心积虑等词有本质的区别吧。那些词太有道德审判的意味了，我是觉得最好不要对袭人做道德审判，这有违我的初衷了，连带着也把美眉带进一个误区了，罪过罪过了。
我觉得可能还是我自己中间那些一度跌入迷障的过激臆测引得美眉有了这样的总结，还是我的错。
不过这也正好说明美眉的想法是对的，我们努力的方向是对的，就是要这样多讨论多论证，才能越加清晰明白自己心中所想。我俩对袭人的看法就是在一层层的探讨后更加清晰可见，如水洗污垢，面目自现。
我从不想证明袭人忠奸对错，那没有意义。我一开始想的就是要看清曹公笔下的袭人究竟是个怎样的人，曹公为何要如此曲笔布疑来写她。
多谢美眉帮我纠正了很多过激臆测。我也很开心自己得出了一定的结论，虽然还不一定成熟，但比起之前毕竟是深入了一些。
袭人平而不庸，曹公塑造袭人，表面是女德典范，但其实是个活生生的女子，也会嫉妒，也有私欲，娇俏妩媚，体贴周全，争荣夸耀，胸有城府，复杂而生动。也可以说，曹公借袭人反讽了班昭的女德，反讽了那个时代主流审美对女性可笑的妇德要求，也反讽所有当时小说戏本文学作品中千人一面的女子形象。他了解的真实的女子，从来不是女诫书中的，而是红楼书里的，会有缺点，有性格，就像袭人，或任意一个红楼女子那样，他要把这些真实的女子写出来给我们看，褒贬自有我们自己定。这是我暂时的结论。
当然美眉理解的袭人愚忠护主、殚精竭虑、谦和自持、展能尽职。也是一种更积极更美好的解读，是美眉秉承儒家一脉，君子眼，高士心中的花袭人。我即便不能完全认同，还是觉得太完美了，但我很尊敬，觉得美眉这样看袭人，应了菜根谭的那句话：
信人者，人未必尽诚，己则独诚矣；疑人者，人未必皆诈，己则先诈矣。我在和美眉的探讨中，时常会有自惭形秽的感觉，哈哈。觉得美眉是端方君子，对己对人都是山中高士的理想要求，信人以诚。我就是俗世尘泥里撒泼打滚还自得其乐的赖皮小子，自己老鸹就看人家都是黑，疑人以诈。哈哈哈。
不过，美眉不能太端方了，不然君子可欺之以方，那不是会吃亏嘛。必要时候，也得像我这样撒泼打滚腹黑一下下，嘿嘿嘿。开个玩笑了。
咱们袭人的人物形象讨论感觉可以告一段落了。我觉得可以开始讨论下袭人的人物命运了。所谓花袭人有始有终，咱们讨论她，也来个有始有终吧。不知美眉对袭人这个人物命运有何推测，我觉得这也是个大工程，这两天我想了很多种可能，等我组织好语言，和美眉推论一下哈。
哈哈，不好意思啦，昨天刚把朋友送走，一时累瘫掉了，也纵容自己懈怠了一日。
我非常赞同MM的看法，十二正钗都是小姐主子辈儿的，且要么是贾府血脉，要么是在贾家常住，总之其个人命运轨迹都紧扣荣、宁二府的兴衰走向。
如MM所说，除出身位份之外，精神与性灵也该是影响排位的一大标准。我看正钗前六位（刚好一半）都颇具诗性才情（宝钗、黛玉、元春、探春、湘云、妙玉），元春作诗稍逊，但她曾是宝玉诗书的启蒙老师，在宝玉四五岁时便口授了好几本书，可见其才学也是不容小觑的。我一直觉得曹公很看重诗才，把诗看做灵魂的凝练。所以香菱可为副册之首，除了MM所说的情节分量之外，我猜也有性灵（诗才）上的考量。别看她日常举止都呆呆的，作诗的天分和热情却非常之高，一经点拨便能日以继夜、废寝忘食地自己发奋，那一段真是看得我热泪盈眶啊。所以香菱仅凭宝钗偶尔教授的识字基础，黛玉指导的三次创作经历，就已得作诗的精髓，可见此女天性不俗，怪不得连宝玉见之都不禁赞叹道：“这正是‘地灵人杰’，老天生人再不虚赋情性的。我们成日叹说可惜他这么个人竟俗了，谁知到底有今日。可见天地至公。”
同理，晴雯虽不作诗，但其天性自然，情感丰沛，与诗相通，而袭人反而有些不屑于诗词，所以晴雯还在袭人前面。
另外有一点还想跟MM探讨一下。有个人我是一直没想明白，就是薛宝琴。按理说，此人貌压宝钗，才齐黛玉，出身名门，还得贾母如此疼爱，一到贾家便住进了荣府核心重地，与贾母同床而眠。并且一如黛玉、宝钗、湘云这“三美”，宝琴也有其专属的特写美照，便是“白雪红梅”一景。论各项指标她都妥妥地该被排进十二正钗呀，可是此人却可能连在副册的排名都输给香菱，这很让我费解。后来我听到一个说法，因为我们所看到的正册、副册、又副册都是存档薄命司的，所以薄中女子皆属薄命之辈，而宝琴的原型可能过得很幸福，所以作者根本没考虑把她收入册中（或者把她放在其他各司里）。不知MM对此种说法有无见解。
揣摩香菱这个样本，我想副册里的群钗还该是以“主子小姐”出身为主，但可能家道中落。也有可能是原本出身低微却倚靠婚配抬升了自身的阶级，比如阴差阳错嫁予了爷们儿做正室，抑或做正经的一房姨奶奶（区别于“通房丫头”或“陪床丫头”）。若是还要考虑到“薄命”一节，一时间瞎琢磨，先不排顺序，眼下想到能作候选的有：
香菱
尤三姐
尤二姐
邢岫烟（薛家败落，此女该是受累的）
傅秋芳（因其兄贪附权贵而生生被留成了“大龄剩女”）
李纹、李绮（这俩不知道命运如何，姑且充数）
夏金桂（一命呜呼了）
林红玉（出身低贱却可能嫁给了贾云这个“爷”做正室，究竟不知道最终如何，暂且充数）
娇杏（出身低贱却嫁给贾雨村后，又被扶作正室，雨村一倒台此女也难呐）
龄官（如果能嫁予贾蔷做一房奶奶的话，暂且充数）
秋桐 （算是贾琏一房奶奶）
麝月（若是真的成了宝玉姨娘的话）
宝珠（认作秦可卿义女，身份上升）
当然，这其中有些人物的确有“人品”问题（比如金桂、秋桐），不过参照“正册”的选角，我猜可能人品德行不影响“入选”只影响排名。
又副册人选似乎更多一些（不排名）：
晴雯
袭人
鸳鸯
平儿
紫鹃
麝月（麝月肯定在这两册中，不过至于是副册还是又副册可能还是要看最终归属）
莺儿
金钏
玉钏
司棋
芳官
彩云（彩霞，俩人傻傻分不清楚）
另有些备选的：柳五儿，侍书，抱琴，入画（这琴棋书画不能在一册，对于我这个强迫症简直是一种考验），茜雪（此女似乎后文里戏份挺重的）。
这两册的坑我这儿还觉着不够呢，哈哈，不过多出的好些人名儿可以再入另外一册。现下先不负责任地列出这许多，待MM再做筛选补充吧~~~
1011s 发表于 1/9/2017 6:50:04 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73804828#73804828]
我偷个懒，引用在网上看来的一个关于十二钗副册又副册人选的一个巧解吧。作者是谁不知道，但我觉得解得很巧。这位作者觉得，此二册人选都已经在回目中出现过才可入选。我觉得这不失为一个角度。他的解读为下： 第一回：甄士隐梦幻识通灵，贾雨村风尘怀闺秀。此回目中之闺秀为娇杏；
第八回：比通灵金莺微露意，探宝钗黛玉半含酸。此回目中之金莺为宝钗的丫鬟莺儿；
第二十一回：贤袭人娇嗔箴宝玉，俏平儿软语救贾琏。此回目中包含了袭人和平儿两人；
第二十四回：醉金刚轻财尚义侠，痴女儿遗帕惹相思。此回目之痴女儿为小红；
第三十回：宝钗借扇机带双敲，龄官划蔷痴及局外。此回目写到了龄官；
第三十二回：诉肺腑心迷活宝玉，含耻辱情烈死金钏。此回目写到了金钏；
第三十五回：白玉钏亲尝莲叶羹，黄金莺巧结梅花络。此回目写到了玉钏；
第四十回：史太君两宴大观园，金鸳鸯三宣牙牌令。此回目写到了鸳鸯；
第四十九回：琉璃世界白雪红梅，脂粉香娃割腥啖膻。此回目中之咏红梅是指邢岫烟、李纹和李绮；
第五十一回：薛小妹新编怀古诗，胡庸医乱用虎狼药。此回目之薛小妹为宝琴；
第五十二回：俏平儿情掩虾须镯，勇晴雯病补雀金裘。此回目写到了晴雯；
第五十七回：慧紫鹃情辞试忙玉，慈姨妈爱语慰痴颦。此回目写到了紫鹃；
第六十一回：投鼠忌器宝玉瞒赃，判冤决狱平儿行权。此回目之宝玉瞒赃为的是彩云；
第六十二回：憨湘云醉眠芍药茵，呆香菱情解石榴裙。此回目写到了香菱；
第六十五回：贾二舍偷娶尤二姨，尤三姐思嫁柳二郎。此回目写到了尤二姐和尤三姐；
第六十九回：弄小巧用借剑杀人，觉大限吞生金自逝。此回目中借剑杀人之剑，指的是秋桐；
第七十一回；嫌隙人有心生嫌隙，鸳鸯女无意遇鸳鸯。此回目中之鸳鸯指的是司棋；
第七十七回：俏丫鬟抱屈夭风流，美优伶斩情归水月。此回目中之美优伶指的是芳官；
第七十九回：薛文龙悔娶河东狮，贾迎春误嫁中山狼。此回目之河东狮指的是夏金桂。
以上在本书的回目中所提到的人，共二十三位，而副册加上又副册应当是二十四人，那么，还差一位又是谁呢？对照以上名单我们可以发现，书中比较重要的丫鬟，唯一没有提到的就是麝月。据脂批云，麝月是最后陪在宝玉身边的人，所谓的“开到荼縻花事了”，所以，麝月的名字应当是出现在后几十回的回目之中的，差的那位自然就是麝月了。
据此得出，金陵十二钗副册及又副册的名单如下：
金陵十二钗副册：香菱、薛宝琴、尤二姐、尤三姐、邢岫烟、李纹、李绮、夏金桂、秋桐、小红、龄官、娇杏；
金陵十二钗又副册：晴雯、袭人、平儿、鸳鸯、紫鹃、莺儿、玉钏、金钏、彩云、司棋、芳官、麝月；
下面是我的看法。我觉得秋桐略牵强，虽然是妾，但出身婢女，和香菱出身无法比。和娇杏小红龄官这些能脱了奴籍嫁正头爷们儿的婢女也不可比。可以换成美眉名册中的宝珠。主要还是身份符合。所以麝月也应该在又副册，即便做了姨娘，也还是奴婢，不能在身份上和宝琴岫烟等人并列一册。而尤二姐虽为妾，但她可是良民，不是奴籍可比的。这里我查阅了一些清代贱籍良籍的律法文本，放袭人命运猜测那里再说吧。
我初步比较同意这个名册，美眉有啥新想法可以和我再讨论。
到底了
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