ADVERTISEMENT
返回
  • 浏览过的版块

6667686970717273
/83
Huaren
等级大校
威望7
贴子6099
魅力8729
注册时间2012-12-04

cristal2011

只看他

2017-01-11 19:36:59

另外补充下对美眉说的香菱学诗那一段的感悟,我同美眉想法是一样的。还是菜根谭里的一句话,一字不识而有诗意者,得诗家之真趣。我因为前两天琢磨湘云的那句大英雄真本色,真名士自风流,所以重新开始读这句话的出处菜根谭,哈哈,所以今天就总想起其中的句子来。 香菱一开始不识字,却能求着宝钗教她,她实是先有了诗心诗意,再得黛玉点拨,那就是诗家真意了。反而是为言志为颂德故意造作好句子,这才违背了诗的本意了。 说到这里,想起我非常喜欢的一句近代诗,吹灭读书灯,一身都是月。我觉得这句就是得了诗家真意,有黛玉口中的好诗之意思了。所以凤姐儿那句“一夜北风紧”,也让她在那一刻稍稍离了俗字一丝丝,哈哈,想知天不怕地不怕的凤丫头虎丫头,作诗时也是有些怯怯的呢,想想就觉得曹公一只笔怎么就能那么妙,让凤姐儿作诗,他怎么写出来的啊,哎呀,我越想越觉得可笑可爱极了。
Huaren
等级大校
威望7
贴子6099
魅力8729
注册时间2012-12-04

cristal2011

只看他

2017-01-11 19:58:52

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73824073#73824073]682楼1011s的帖子[/url]

我今早刚刚看到一个微信帖子,说拍87版的时候,都有各位历史专家参与指导服饰的设计,发饰化妆的设计。宝黛初会那宝玉的发型,造型师花了三小时才定型。王熙凤的化妆也是参考了古画人物才设计出这么个厉害的面相。这些辅助人员的功力太强大了。所以每个人都是赏心悦目的。

现在快餐文化下的各种造型当然完全不能比了。新版的我是不碰的,看了肯定肚子一包气,我才不要看呢

vaormd 发表于 1/11/2017 5:10:50 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73824889#73824889]

[/url]
我和美眉还有楼主美眉一样,也是觉得87版红楼梦选角最贴切,就是年纪大了些。另外服道化都细致妥帖,下了极大的功夫。更有难以逾越的音乐,太赞了。我个人最喜欢探春的那首一帆风雨路三千,太好听了,我想家时就翻出来听听,想想我的爸妈,有时候会落泪。虽然现在不比古代,可以随时飞机来回,可是,距离产生的不便仍旧存在。再想想探春,那个时代,远嫁番邦,基本就是今生不复相见的结局了,而且还是番邦。就好比我们现在要嫁非洲某个原始部落,还不得和亲人再相见,那简直是悲催到家了,做酋长夫人又怎样,还是悲催啊。不要说那时候的番邦比现在的部落好,基本是差不多的落差好吗?满清入关前还都可以娶好多个老婆,儿子还能娶老爹死后留下的老婆,这在汉文化熏陶下的贵族女人看来不如去死好了。所以,嫁文化未开的番邦,探春怎能不悲?不过以探春的性格,未必不能化悲痛为力量,努力适应异域文化。所以若说起来,我们好多现代女性都没有探春勇敢敏锐,远赴美国的我们还不比探春是由盛至衰,而是文明程度甚至更盛的上行,就这,还很多人无法适应,无力应对呢。我就时常鼓励自己学学探春,非洲部落都嫁得,哈哈哈,什么文化差异还handle不了了?
哎呀,扯远了。扯回来,大陆新版我最不喜欢选角,哪个都像反着选的。楼主美眉说小宝玉尚可,就是这个尚可的我都不满意,只是比起其他人,小宝玉有一段自然风流态度还可取,可认真看来,小宝玉是刀条脸,脸型和旧版里的贾环分明是一样的,只是五官比旧版贾环好一些,不那么猥琐。不过我同意楼主美眉说的,新版也有一些可取之处,比如色调布景,尤其是大观园的建筑设计更美更有意境,这是旧版写实风格不能比的。只是整体格调阴森森的,不是悲凉而是阴郁了。
我没看过华视版本的,应该有空去看看。
Huaren
等级大校
威望7
贴子6099
魅力8729
注册时间2012-12-04

cristal2011

只看他

2017-01-11 20:30:37

我也是觉得宝钗没那么惨。:) 从她平时的爱好打扮,屋子如雪洞,感觉她是耐得住清贫寂寞的人,不光耐得住,还很enjoy. 。
但是呢,她又是个有热毒需要冷香丸的女子,所以如果其实淡然的心境本不是她的本性,如果她的内心还是喜欢荣华富贵的,那么她以后的日子就真的惨了。这种可能性还是很大的。看她平时一直劝说宝玉要功名利禄,说明她并不那么淡然。然而说不定在贫困的生活中,她也不需要掩饰什么了,倒是能够坦然的生活,这也不失为一所得。



vaormd 发表于 1/11/2017 5:02:34 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73824820#73824820]

[/url]
这里我要为宝丫头一辩了。
我理解的宝钗胎里带着的热毒,是未经压抑塑造的赤子本心。比如宝钗扑蝶,就是她这赤子本心泄露一丝天性,有了少女的娇俏活泼。宝钗在母亲面前撒娇,在哥哥面前大哭,也是这赤子本心的尽情流露。
那么冷香丸是什么呢?是对这样本心本性的遮掩,它去不掉这股热毒,只是能使它不发作。也就是,吃了冷香丸的宝姐姐本心还是那个真挚可爱的少女,可社会的塑造,她自身对家族义务的承担,对人生奥义的理解,让她证了自己的道,她要往那条她认为的康庄大道上走,就必须要掩盖本心,因为那大道有要符合社会主流审美这一条要求。
所以!这是宝钗和宝玉黛玉的不同。宝钗接受社会的塑造,和光同尘,甚至可能还会努力去改造这个社会,让它更美好。宝玉黛玉则不接受,他们只想活得本真,觉得无才补苍天,那便不补,守着本心即可,他们追求的是俗世外的精神生活,他们只想让自己的内心更美好。
宝钗从没有追名逐利的富贵心势力眼,大家误解她好风凭借力,送我上青云一句是说她有向上爬的野心,我觉得完全是误会了。这是宝钗言行有君子之风的一个佐证,也是宝钗志向高远的一个诗意形象。不然宝钗为何借螃蟹骂死了那帮利禄小人?如果她自己就是追名逐利之人,那不是自己骂自己了?
所以她劝宝玉在仕途经济上用心,是想劝诫宝玉走她的大道,担起责任,扛起家族。无奈宝玉的道不在于此。这和功名利禄有着本质区别。如袭人那样劝宝玉不管真爱读书还是假爱读书,做个样子哄老爷就行,其实才是很肤浅的对读书科举一事的理解。袭人觉得读书是为了别人的认可,比如哄过老爷去,比如当个官有个前途叫太太和大家都安生有依靠,这才是美眉说的世俗功利之想。当然不能说袭人这样想就是错,只是比较俗罢了。
可宝钗绝不会劝宝玉读书上进是为了得到别人认可和功名利禄,宝钗劝诫宝玉走仕途经济,是为让宝玉理解接受这另一种在当时时代更行得通的人生大道。是另一个层次的精神探讨。
所以,楼主美眉说这样的宝钗可以安贫乐道,我也是信服的。只是我这凡人眼看起来,觉得她这样难免凄苦罢了。
和美眉浅浅探讨一下,不同意见望见谅。
Huaren
等级版主
威望5
贴子1177
魅力2493
注册时间2011-10-20

1011s

只看楼主

2017-01-12 18:16:16

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73826317#73826317]692楼cristal2011的帖子[/url] 哎呀,今天白天没有顾过来,晚上再来回复MM们哈~~
Huaren
等级版主
威望5
贴子1177
魅力2493
注册时间2011-10-20

1011s

只看楼主

2017-01-13 00:00:33

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73824889#73824889]687楼vaormd的帖子[/url] 嗯,是的,87版的用心真是观众们都能体察的,加上所有演员前后三年半工半学地拍下来,个个都好像读了一个本科似的,对于全书的揣摩和把握是后来这些演员都望尘莫及的。 不过新版有个好处是有钱啊,哈哈,所以好多器物陈设好像都是用真格儿的,看着也还算考究(当然,我对古玩那是一窍不通啊)。 但我记得似乎只有新版的“通灵宝玉”是暖色调的,这比较符合原著的描述。另外,像湘云为宝玉插头时用的珠子,宝玉给探春送荔枝时用的盘子等等这些我读书时还挺想真眼见见的物件儿看着都还是比较顺眼的。想在网上找个这些器物的总结贴,似乎又找不到,哈哈。 不过正如cristal2011 MM 提到了,这部后半部分的整体色调太晦涩了,都有些让人喘不过气来了。
Huaren
等级版主
威望5
贴子1177
魅力2493
注册时间2011-10-20

1011s

只看楼主

2017-01-13 00:11:13


哈哈,美眉这次好快。基本同意美眉的总结,除了我觉得自己总结描述的袭人不是因情生妒,我觉得袭人无情也不懂情,她是控制欲更强,非要如此说,那也是因欲生妒,控制欲。另外就是处心积虑,圆润讨好,揽权谋私,这几句是否可以换成中性些的胸有城府,上敬下和,手段周全等词呢?
我不觉得我理解解释的袭人就是一个坏人。我反复说了,袭人很有能力,争荣夸耀并不是错,因争荣夸耀之心所行的积极上进之举,我从不觉得有何不对。如果袭人没有参与怡红院清洗活动,只是告密宝玉的私下活动,那也没什么大的奸邪之举可诟病的。就是僭越非议黛玉,我觉得在我看来,也不是什么不能原谅的大污点,谁人背后无人说,谁人背后不说人?
我中间确实一度带着怀疑的眼光批判的精神审视袭人了,可最后总结时,我觉得那些怀疑批判难免偏颇,因为说来说去也没有实证。像袭人那句云雨前的问话,我举出来是要证明这不是班昭妇德里要求的贞静清闲之举,可美眉却解读为我在批判袭人主动勾引。这是两码事啊。引诱是否为真先不说,我从没觉得这样的袭人有何不好,反而觉得比云雨前还要想越礼不越礼更像个活生生的人。我只是举例袭人不是道学典范,袭人有活气。我不想让美眉误解我是在道德审判袭人,这个误会就太大了,必须要澄清一下。
所以最后总结时,我对袭人的评价是平而不庸。这个和美眉说的处心积虑等词有本质的区别吧。那些词太有道德审判的意味了,我是觉得最好不要对袭人做道德审判,这有违我的初衷了,连带着也把美眉带进一个误区了,罪过罪过了。

我觉得可能还是我自己中间那些一度跌入迷障的过激臆测引得美眉有了这样的总结,还是我的错。
不过这也正好说明美眉的想法是对的,我们努力的方向是对的,就是要这样多讨论多论证,才能越加清晰明白自己心中所想。我俩对袭人的看法就是在一层层的探讨后更加清晰可见,如水洗污垢,面目自现。
我从不想证明袭人忠奸对错,那没有意义。我一开始想的就是要看清曹公笔下的袭人究竟是个怎样的人,曹公为何要如此曲笔布疑来写她。
多谢美眉帮我纠正了很多过激臆测。我也很开心自己得出了一定的结论,虽然还不一定成熟,但比起之前毕竟是深入了一些。
袭人平而不庸,曹公塑造袭人,表面是女德典范,但其实是个活生生的女子,也会嫉妒,也有私欲,娇俏妩媚,体贴周全,争荣夸耀,胸有城府,复杂而生动。也可以说,曹公借袭人反讽了班昭的女德,反讽了那个时代主流审美对女性可笑的妇德要求,也反讽所有当时小说戏本文学作品中千人一面的女子形象。他了解的真实的女子,从来不是女诫书中的,而是红楼书里的,会有缺点,有性格,就像袭人,或任意一个红楼女子那样,他要把这些真实的女子写出来给我们看,褒贬自有我们自己定。这是我暂时的结论。
当然美眉理解的袭人愚忠护主、殚精竭虑、谦和自持、展能尽职。也是一种更积极更美好的解读,是美眉秉承儒家一脉,君子眼,高士心中的花袭人。我即便不能完全认同,还是觉得太完美了,但我很尊敬,觉得美眉这样看袭人,应了菜根谭的那句话:
信人者,人未必尽诚,己则独诚矣;疑人者,人未必皆诈,己则先诈矣。我在和美眉的探讨中,时常会有自惭形秽的感觉,哈哈。觉得美眉是端方君子,对己对人都是山中高士的理想要求,信人以诚。我就是俗世尘泥里撒泼打滚还自得其乐的赖皮小子,自己老鸹就看人家都是黑,疑人以诈。哈哈哈。

不过,美眉不能太端方了,不然君子可欺之以方,那不是会吃亏嘛。必要时候,也得像我这样撒泼打滚腹黑一下下,嘿嘿嘿。开个玩笑了。
咱们袭人的人物形象讨论感觉可以告一段落了。我觉得可以开始讨论下袭人的人物命运了。所谓花袭人有始有终,咱们讨论她,也来个有始有终吧。不知美眉对袭人这个人物命运有何推测,我觉得这也是个大工程,这两天我想了很多种可能,等我组织好语言,和美眉推论一下哈。

cristal2011 发表于 1/11/2017 6:54:02 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73825785#73825785]

[/url]

哈哈,看来我真是误会MM的想法了。我自己总结的那两个形象也是我现在看袭人所保留的一对两极印象,自己拿不准,所以要同时从这两个方向去揣摩袭人的动机。MM这样再一总结,倒是把一个“中和”形象给描摹明白了,这样也更是好了。说到底,我不该把自己第一种种揣测冠以MM之名,是我又造次了。


MM说曹公一支妙笔真实刻画出书中女儿的颦笑音容,而褒贬自由我们自己来定, 这让我很受启发。我这段时间和MM一起推敲晴雯、袭人两个,也一直在反思自己以前听过的“众家之言”。都说“一千个读者有一千个哈姆雷特”,但最近才悟到其实这句话该是有个前提的,也就是读者们对于一个文学人物哪怕会有千万种认识,那也最好要基于作者所提供的文本事实。比如,大家可以认为晴雯天然清净,或者烂漫质朴,甚至任性糊涂,我认为这都是基于文本的合理评断,只是观者的视角、立场不同而已。但如果仅凭她临终的一句“早知如此,我当日也另有个道理”便认定她之前有故意“勾惹”宝玉,吊其胃口的想法,那便不太恰当了。因为曹公通过送旧帕子这个重要情节里已经体现出晴雯对于男女情爱之事的“木讷”,且有明文指出晴雯是个“使力不使心的”,那这样的揣测便不太符合这个人物的基本形象了。

所以这些日子我也一直在反省自己以前的许多固有“成见”,越发觉得应该多听听一些“同好而异见”的声音,这倒能督促自己多多回归文本,认真审视自己的既有观点,这也是最近得来的一点读书心得哈。

所以当MM说到自己个性爽利,我其实非常感念MM时常给我的敲打和启发,哈哈,我也自知自己有时难免拘泥些,咱俩彼此为鉴,取长补短,倒是一对儿能共同进步的小伙伴儿了。


至于袭人之后命运结局是怎么一步步发展出来的,我自己没有一个比较系统的猜想。只是有几个零散的感官认识。比如,我觉得袭人主动“靠向”蒋玉菡的可能性不大,一是因为“茜香罗汗巾子”那段物谶似乎已对袭人的态度有所暗示,二是袭人自己也跟母兄说过愿意留在贾府“至死也不回去”。当然,有些人也因袭人这么起过誓,便认为袭人最终另嫁便是“背信弃义”,因此惹人猜疑。我认为这是很合理的联想,但这也是一个“逆向思维”,还有个“正向思维”呢。也就是,如果袭人誓死都不愿离开宝玉,但最终命运捉弄非要安排她“另嫁”,那对于她自己岂不也是莫大的悲剧了么?我们也不能因为她“另嫁”的客观结果相对较好,便认为她是绝对的“受益者”,从而反向断定她“动机不纯”,这可能就有些太武断了。


说到这里,我也见过有人认为袭人应该“以死殉节”,我倒觉得这样的安排太残酷了些,且也把袭人此人写得过于刻板了。就像MM说的,曹公并不是要把袭人当做古代“贞贤列女”的典范来写,以袭人的出身也担不起这个“典范”身份(要说李纨可能还更符合些,但到底太陈腐守旧了,李纨也有多处“破功”的事例)。况且,要是袭人另嫁的对象是宝玉的“仇人”那还罢了,自古也有石崇绿珠这样的传奇,但蒋玉菡也是与宝玉惺惺相惜之人呐,袭人若是自发赴死,这又将至蒋玉菡于何地呢?所以我认为这样的安排也是不通的。


以前看华视版电视剧,觉得那个故事编排还算合情合理的。演的是贾家被抄,袭人作为一等丫鬟被面向公众“拍卖”,花自芳为赎回自己妹妹倒是愿意下重金的,谁知蒋玉菡不知其里,自己感怀与宝玉昔日之情,便一心要买下袭人,以免袭人卖到别家受人作践。结果蒋玉菡倒和花自芳争了几个回合,不想花自芳财力不足,便含恨把自己妹妹“让与”蒋玉菡了。而当袭人在蒋玉菡处看到宝玉当初换出的那条自己的松花汗巾子,便知一切皆是命运使然(古人多是有些“宿命论”的),所以也不再“挣扎”了。

不过后来又听人考证袭人“另嫁”该是在贾家被炒之前,这个我自己也没有去证实过。程乙本里似乎袭人是被王夫人安排嫁予蒋玉菡的,我自己其实并没有读过程乙本后四十回,所以也不知底里了。


非常期待MM关于袭人后事的推测哈,前排小板凳已支好啦,候着听故事啰~~~
Huaren
等级版主
威望5
贴子1177
魅力2493
注册时间2011-10-20

1011s

只看楼主

2017-01-13 00:26:47

哎呀,这个解法果然精巧啊,确实也符合整部《红楼梦》处处“镶金嵌宝”的风格。我一一都看了一下,觉得其余的都很齐整,就是“琉璃世界白雪红梅,脂粉香娃割腥啖膻”这一回似乎有些牵强。因为这一回里其实还没有写到联诗和咏红梅诗呢,所以“白雪红梅”应该就是指宝玉那天早上起来看到栊翠庵里雪莹梅艳的美景了,似乎没有直指任何美人儿的意思。并且后面一回里写红梅花三首诗的是岫烟、李纹、宝琴,其中没有李绮啊(李纨以李绮“不大会作”为由,把机会给宝琴了)。所以这个咱们还可以再推敲推敲。
MM认为姨娘仍是“奴籍”,所以按身份不该在副册里,这个我也觉得很有道理。所以麝月和秋桐可以暂时不用考虑了。

另外,宝琴这个人儿我还是觉得若是放在香菱后面有些太“委屈”了,不是香菱不好,而是宝琴“开挂”。目前来看,这个琴妹妹真是幸福得很呐,从小跟父亲天南地北四处游历,又有一个疼爱自己还无比“靠谱”的哥哥(相较于薛蟠),亲事也早已安排妥当,并且人见人爱花见花开。我的观感是,她就好像是全书悲音衰势中的“逆流”,几乎所有和她相关的情节都鲜亮明快,大不像是“薄命司”里的色调啊(就连一向热情潇洒的湘云也能通过情节,而非判词和诗谶,隐隐透给我们一些消极的暗示不是?如孤女的的身世和婶娘的苛刻等等)。
我这次重读发现一些细节有些让人疑惑,如“宁府除夕祭宗祠”这个郑重的场景便是以宝琴的旁观视角来写的,且无论是众人的评价还是贾母的态度(各种实际待遇),宝琴都是齐湘黛,而压宝钗的(晴雯的描述,宝钗“吃醋”,凫靥裘,元宵宴的座次等等),其诗才更是不逊于任何正钗。但如此光芒万丈的角色,在我印象里却是除了快乐还是快乐,人物形象却大为模糊(单调?),似乎曹公并没有把她作为一个“有血有肉”的角色在写呀。当然,也可能正是因为宝琴这个人物“形同虚设”,所以才要被排在香菱之后。但说真的,看正册的排名样本,如果要按情节的重要性和人物的丰满度来排序,那么凤姐怎么会被排在妙玉、迎春、惜春的后面呢?所以性灵才情应该是排名的关键因素。可这样一来,宝琴又怎能“屈居”在香菱之后呢?
我看过一些文章分析宝琴那十首怀古诗都在隐射贾府及众人的命运,乍看之下还是有些穿凿的,但是倒是提醒我薛宝琴这个人会不会是在整个“红楼一梦”之外呢? 她只做个读者的“引路人”,为我们开启几扇门窗,再给点“场外信息”,自己却不沾染这里的苦乐喜忧。
所以我还是隐约觉着宝琴不该在这“薄命司”里(如果后几十回确实涉及到她的悲苦结局那就该另说了),就是在也似乎不该排在香菱后面。网上有人分析宝琴的原型是曹雪芹成书时还活得很好的人,我倒是觉得有其可能性。我是不是又钻牛角尖了啊?MM能为我解一解吗?

另外就是傅秋芳,这也是个正牌的“小家碧玉”,倒是“薄命”得很。虽然前八十回着墨不多,但却是宝玉“遐思遥爱”之人。看曹公对她哥哥那么详细的一段介绍,估计后文里还会出来的,如果再加些“戏份”,我认为倒看着比娇杏、宝珠更出彩些呢。MM觉着如何?


我偷个懒,引用在网上看来的一个关于十二钗副册又副册人选的一个巧解吧。作者是谁不知道,但我觉得解得很巧。这位作者觉得,此二册人选都已经在回目中出现过才可入选。我觉得这不失为一个角度。他的解读为下:  第一回:甄士隐梦幻识通灵,贾雨村风尘怀闺秀。此回目中之闺秀为娇杏;
  第八回:比通灵金莺微露意,探宝钗黛玉半含酸。此回目中之金莺为宝钗的丫鬟莺儿;
  第二十一回:贤袭人娇嗔箴宝玉,俏平儿软语救贾琏。此回目中包含了袭人和平儿两人;
  第二十四回:醉金刚轻财尚义侠,痴女儿遗帕惹相思。此回目之痴女儿为小红;
  第三十回:宝钗借扇机带双敲,龄官划蔷痴及局外。此回目写到了龄官;
  第三十二回:诉肺腑心迷活宝玉,含耻辱情烈死金钏。此回目写到了金钏;
  第三十五回:白玉钏亲尝莲叶羹,黄金莺巧结梅花络。此回目写到了玉钏;
  第四十回:史太君两宴大观园,金鸳鸯三宣牙牌令。此回目写到了鸳鸯;
  第四十九回:琉璃世界白雪红梅,脂粉香娃割腥啖膻。此回目中之咏红梅是指邢岫烟、李纹和李绮;
  第五十一回:薛小妹新编怀古诗,胡庸医乱用虎狼药。此回目之薛小妹为宝琴;
  第五十二回:俏平儿情掩虾须镯,勇晴雯病补雀金裘。此回目写到了晴雯;
  第五十七回:慧紫鹃情辞试忙玉,慈姨妈爱语慰痴颦。此回目写到了紫鹃;
  第六十一回:投鼠忌器宝玉瞒赃,判冤决狱平儿行权。此回目之宝玉瞒赃为的是彩云;
  第六十二回:憨湘云醉眠芍药茵,呆香菱情解石榴裙。此回目写到了香菱;
  第六十五回:贾二舍偷娶尤二姨,尤三姐思嫁柳二郎。此回目写到了尤二姐和尤三姐;
  第六十九回:弄小巧用借剑杀人,觉大限吞生金自逝。此回目中借剑杀人之剑,指的是秋桐;
  第七十一回;嫌隙人有心生嫌隙,鸳鸯女无意遇鸳鸯。此回目中之鸳鸯指的是司棋;
  第七十七回:俏丫鬟抱屈夭风流,美优伶斩情归水月。此回目中之美优伶指的是芳官;
  第七十九回:薛文龙悔娶河东狮,贾迎春误嫁中山狼。此回目之河东狮指的是夏金桂。

  以上在本书的回目中所提到的人,共二十三位,而副册加上又副册应当是二十四人,那么,还差一位又是谁呢?对照以上名单我们可以发现,书中比较重要的丫鬟,唯一没有提到的就是麝月。据脂批云,麝月是最后陪在宝玉身边的人,所谓的“开到荼縻花事了”,所以,麝月的名字应当是出现在后几十回的回目之中的,差的那位自然就是麝月了。

  据此得出,金陵十二钗副册及又副册的名单如下:

  金陵十二钗副册:香菱、薛宝琴、尤二姐、尤三姐、邢岫烟、李纹、李绮、夏金桂、秋桐、小红、龄官、娇杏;
  金陵十二钗又副册:晴雯、袭人、平儿、鸳鸯、紫鹃、莺儿、玉钏、金钏、彩云、司棋、芳官、麝月;

下面是我的看法。我觉得秋桐略牵强,虽然是妾,但出身婢女,和香菱出身无法比。和娇杏小红龄官这些能脱了奴籍嫁正头爷们儿的婢女也不可比。可以换成美眉名册中的宝珠。主要还是身份符合。所以麝月也应该在又副册,即便做了姨娘,也还是奴婢,不能在身份上和宝琴岫烟等人并列一册。而尤二姐虽为妾,但她可是良民,不是奴籍可比的。这里我查阅了一些清代贱籍良籍的律法文本,放袭人命运猜测那里再说吧。
我初步比较同意这个名册,美眉有啥新想法可以和我再讨论。

cristal2011 发表于 1/11/2017 7:13:18 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73825956#73825956]

[/url]
Huaren
等级版主
威望5
贴子1177
魅力2493
注册时间2011-10-20

1011s

只看楼主

2017-01-13 00:41:39

另外补充下对美眉说的香菱学诗那一段的感悟,我同美眉想法是一样的。还是菜根谭里的一句话,一字不识而有诗意者,得诗家之真趣。我因为前两天琢磨湘云的那句大英雄真本色,真名士自风流,所以重新开始读这句话的出处菜根谭,哈哈,所以今天就总想起其中的句子来。
香菱一开始不识字,却能求着宝钗教她,她实是先有了诗心诗意,再得黛玉点拨,那就是诗家真意了。反而是为言志为颂德故意造作好句子,这才违背了诗的本意了。
说到这里,想起我非常喜欢的一句近代诗,吹灭读书灯,一身都是月。我觉得这句就是得了诗家真意,有黛玉口中的好诗之意思了。所以凤姐儿那句“一夜北风紧”,也让她在那一刻稍稍离了俗字一丝丝,哈哈,想知天不怕地不怕的凤丫头虎丫头,作诗时也是有些怯怯的呢,想想就觉得曹公一只笔怎么就能那么妙,让凤姐儿作诗,他怎么写出来的啊,哎呀,我越想越觉得可笑可爱极了。
cristal2011 发表于 1/11/2017 7:36:59 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73826124#73826124]

[/url]


哈哈,“吹灭读书灯,一身都是月”,真是美啊。我的桌子此刻也正对着一大扇窗,有时看完书(或者电脑)刚关上灯,倒看不见月亮(大概是朝向北方的缘故),唯见零散的星光。我曾经也想过这景儿正像是刚合上人间密麻的话儿,便传来天上无声的音儿,我还真真有过这等“体验”,哈哈,妙哉妙哉,不过人家说得便比我清幽、真切许多了。

听MM说香菱是先有了“诗心诗意”,哎呀,可不是吗?我想到当香菱读到“渡头余落日,墟里上孤烟”,便能被带回她往年上京路上的某个傍晚,但即便没有读到这句诗,这野岸孤烟的意境不还是早就入了她的心了么?譬如薛蟠,他就是读上千万句这样的诗,可能回想起几年前的那个渡口么?不禁要感叹文字真是非常奇妙的东西,诗化的文字便更是情与意的凝萃了,但撇开一切形式,最最可贵的还是一颗“诗心”,一双“诗眼”,也就是MM所引的“一字不识而有诗意者”,咱们常人里的,平凡却又灵慧的神魂。


今天先回复到这里了,要赶紧抓住MM所起的这美好意境睡去啦~~

Huaren
等级版主
威望5
贴子1177
魅力2493
注册时间2011-10-20

1011s

只看楼主

2017-01-13 12:43:33

我和美眉还有楼主美眉一样,也是觉得87版红楼梦选角最贴切,就是年纪大了些。另外服道化都细致妥帖,下了极大的功夫。更有难以逾越的音乐,太赞了。我个人最喜欢探春的那首一帆风雨路三千,太好听了,我想家时就翻出来听听,想想我的爸妈,有时候会落泪。虽然现在不比古代,可以随时飞机来回,可是,距离产生的不便仍旧存在。再想想探春,那个时代,远嫁番邦,基本就是今生不复相见的结局了,而且还是番邦。就好比我们现在要嫁非洲某个原始部落,还不得和亲人再相见,那简直是悲催到家了,做酋长夫人又怎样,还是悲催啊。不要说那时候的番邦比现在的部落好,基本是差不多的落差好吗?满清入关前还都可以娶好多个老婆,儿子还能娶老爹死后留下的老婆,这在汉文化熏陶下的贵族女人看来不如去死好了。所以,嫁文化未开的番邦,探春怎能不悲?不过以探春的性格,未必不能化悲痛为力量,努力适应异域文化。所以若说起来,我们好多现代女性都没有探春勇敢敏锐,远赴美国的我们还不比探春是由盛至衰,而是文明程度甚至更盛的上行,就这,还很多人无法适应,无力应对呢。我就时常鼓励自己学学探春,非洲部落都嫁得,哈哈哈,什么文化差异还handle不了了?
哎呀,扯远了。扯回来,大陆新版我最不喜欢选角,哪个都像反着选的。楼主美眉说小宝玉尚可,就是这个尚可的我都不满意,只是比起其他人,小宝玉有一段自然风流态度还可取,可认真看来,小宝玉是刀条脸,脸型和旧版里的贾环分明是一样的,只是五官比旧版贾环好一些,不那么猥琐。不过我同意楼主美眉说的,新版也有一些可取之处,比如色调布景,尤其是大观园的建筑设计更美更有意境,这是旧版写实风格不能比的。只是整体格调阴森森的,不是悲凉而是阴郁了。
我没看过华视版本的,应该有空去看看。



cristal2011 发表于 1/11/2017 7:58:52 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73826317#73826317]

[/url]

对啊,MM不提我也都忘了探春《分骨肉》那首了。小的时候看探春远嫁那场戏,只见凤冠霞帔,琼楼花舫,还觉着热闹好看,直到自己和父母在机场道别,这才能体味探春当时为什么是哭着上船的。

MM以作部落酋长夫人来比喻探春嫁予番邦做王妃真是有趣啊,想想也是贴切的。远嫁蛮荒之地也就罢了,只是“后会无期”这四个字太钻心啊。


说到87版电视剧的插曲,我每次听到宝玉的《红豆曲》就忍不住一阵伤感,在一场宴欢饮乐的戏里冷不丁地出来这么一支悲音,让人更觉凄凉。也算是能给整部《红楼梦》点题的一个缩景了。


新版里的选角确实有时实在让人不忍直视,哈哈,也就是老一辈儿的像贾母、贾政还留了些书里的神韵(我还是很喜欢新版的贾母的,形象虽与87版大相径庭,但也神趣盎然)。小宝玉确实在所有青年演员里算“尚可”的了,不过也确实还差着欧阳奋强版好大一节呢,想着他当时年龄也着实是小,也算是努力了。


华视版呢,我想先给MM打个预防针哈,以免MM期望太高会有落差。相比之下,无论是87版还是2010版,都算得是《红楼梦》的“仙版”了,华视的则是个“俗版”,沿袭了台湾传统“家庭伦理剧”的一贯调子,有些次要人物被刻意“扁平化”了(如邢夫人、秋纹等),而有些重要些的角色又被“修饰”得流俗了(如晴雯),剧情上还增添了许多平日里家长里短的狗血鸡毛,哈哈,初看之时还真是不适应呢。剧里的音乐也很是雷人,且服饰、道具、布景也颇觉简陋(甚至有好些错误之处,比如黛玉时而弹琴时而弹筝),比不得大陆这些版本严谨考究。

但这个版本好在容量大(记得有七十集左右),剧本也较完整,其中凤姐、可卿、小红等人的佚失戏份都有连接补充,且对于贾家失势的前后因果这条脉络也有较明晰的梳理(不过也只算是一家猜想而已),总的来说编剧一职还是下了大功夫的。所以还是值得一观。

当然,87版的结局也参考了很多当时的“探佚”成果,我认为很让人信服,只是妥协于集数的限制,不够具体而已。要说编剧最“偷懒”的还是2010版了,几乎完全照搬程高本不说,还大段大段地出现原文作旁白。不过作为观众也就当听听原书了,哈哈。

对了,这里也想吐槽一下2010版里编排王夫人明里便对黛玉多有不满,好像是要把今人的“婆媳矛盾”彰显出来好引起观众共鸣似的。我自己读书其实也没有感到王夫人对黛玉的”挤兑“,要说多么喜欢爱护倒也谈不上,至少也是以礼善待之吧。王夫人痛恨晴雯是真,但不能因为晴雯是黛玉的重像便要这么明显地表现出王夫人对黛玉也“不悦”,我想她自然是喜欢宝钗胜过黛玉许多,但单对黛玉在明里也算和善。电视剧这么演感觉有些过了,不知MM怎么看。


华视版的演员里我认为最出彩的是凤姐(邓婕版演出了“水晶心肝儿玻璃人儿”的心机城府,这一版则更体现“泼皮破落户儿”的世俗霸道,又是另一种风味)和宝钗(更有“君子”之姿),具体的就不多说了,待MM先看了再做讨论吧。


另外,华视这个版本跟87版比也有明显的“价值差别”,我个人感觉87版还是稍微有“扬黛抑钗”的倾向的,虽然不是特别明显。而华视版对于宝钗、探春、袭人这一“处世派”则也略有偏重,尤其是宝钗与探春两个,和其他版本相比更具体、更全面,当然也不免有些刻意“美化”的痕迹。哈哈,算是给观众一个不一样的视角吧。

ADVERTISEMENT
Huaren
等级版主
威望5
贴子1177
魅力2493
注册时间2011-10-20

1011s

只看楼主

2017-01-13 13:31:35

这里我要为宝丫头一辩了。
我理解的宝钗胎里带着的热毒,是未经压抑塑造的赤子本心。比如宝钗扑蝶,就是她这赤子本心泄露一丝天性,有了少女的娇俏活泼。宝钗在母亲面前撒娇,在哥哥面前大哭,也是这赤子本心的尽情流露。
那么冷香丸是什么呢?是对这样本心本性的遮掩,它去不掉这股热毒,只是能使它不发作。也就是,吃了冷香丸的宝姐姐本心还是那个真挚可爱的少女,可社会的塑造,她自身对家族义务的承担,对人生奥义的理解,让她证了自己的道,她要往那条她认为的康庄大道上走,就必须要掩盖本心,因为那大道有要符合社会主流审美这一条要求。
所以!这是宝钗和宝玉黛玉的不同。宝钗接受社会的塑造,和光同尘,甚至可能还会努力去改造这个社会,让它更美好。宝玉黛玉则不接受,他们只想活得本真,觉得无才补苍天,那便不补,守着本心即可,他们追求的是俗世外的精神生活,他们只想让自己的内心更美好。
宝钗从没有追名逐利的富贵心势力眼,大家误解她好风凭借力,送我上青云一句是说她有向上爬的野心,我觉得完全是误会了。这是宝钗言行有君子之风的一个佐证,也是宝钗志向高远的一个诗意形象。不然宝钗为何借螃蟹骂死了那帮利禄小人?如果她自己就是追名逐利之人,那不是自己骂自己了?
所以她劝宝玉在仕途经济上用心,是想劝诫宝玉走她的大道,担起责任,扛起家族。无奈宝玉的道不在于此。这和功名利禄有着本质区别。如袭人那样劝宝玉不管真爱读书还是假爱读书,做个样子哄老爷就行,其实才是很肤浅的对读书科举一事的理解。袭人觉得读书是为了别人的认可,比如哄过老爷去,比如当个官有个前途叫太太和大家都安生有依靠,这才是美眉说的世俗功利之想。当然不能说袭人这样想就是错,只是比较俗罢了。
可宝钗绝不会劝宝玉读书上进是为了得到别人认可和功名利禄,宝钗劝诫宝玉走仕途经济,是为让宝玉理解接受这另一种在当时时代更行得通的人生大道。是另一个层次的精神探讨。
所以,楼主美眉说这样的宝钗可以安贫乐道,我也是信服的。只是我这凡人眼看起来,觉得她这样难免凄苦罢了。
和美眉浅浅探讨一下,不同意见望见谅。


cristal2011 发表于 1/11/2017 8:30:37 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73826585#73826585]

[/url]

嗯,是的是的,我心里的宝钗和MM的分析是非常相似的哈。以当时社会的结构和制度来看,是需要上位者在个人品性上方正贤德,而在具体处事上才智兼备的,宝钗如果真是个“君子”就必须这样要求自己,也要力争一个能尽展才华的平台才是。

老实说,贾府有贾母坐镇还能有些怜贫惜老的善举,贾母对刘姥姥亲善,对小道士慈恩,在贾赦强逼鸳鸯时还能出来阻止,也能当众“破陈腐旧套”,以及“查赌”立威等等,在一定程度上维持了家风府纪。若换做宝钗、探春这样的人主持贾府上下,或许更能谋得些“中兴”之策,重振家族纲常气数。但我想如果是邢夫人一流升做一家主母,那不仅贾府自己会败得更快,恐怕贾府家人更能做出像霸凌“石呆子”这类的恶行,也实非一方百姓之福。

所以这样想来,宝钗“金簪雪里埋”也可能是指其志向被埋没。虽说儒家也讲“用之则行,舍之则藏”,但终究还是以“入世”为抱负的。因此对于宝钗来说,贫寒潦倒的境况固然是种困难,但比之更灼心的该是眼看着两大家族分崩离析而自己却也只能“苟延残喘”。好像MM说的,对于宝黛二人,无才补苍天,则不补便是,而宝钗却是真的去补了,而天却还是塌了。我想这或许才是宝钗最大的悲情与薄命。
初始化编辑器...

到底了