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Huaren
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2017-02-04 19:10:35

哈哈,看美眉举瓦尔登湖的例子,我简直又要浮一大白或长啸一声来表达我的心情了。真是奇妙,我们不仅都爱红楼梦,还都爱瓦尔登湖。
我大学时读过对自己影响最大的几本书,其中就有瓦尔登湖。我读的时候,和东方的红楼梦,西方的人性的枷锁相互印照,心中似突然间就明亮了一盏灯,为我后来的许多人生选择点醒了取舍标准。
曹雪芹与梭罗并毛姆,实在是我大学时最爱的三位作家。
我爱月亮的皎洁胜于六便士的实惠,我爱瓦尔登湖的清净胜于城市的喧嚣,我爱木石前盟的性灵胜于金玉良缘的世俗。
我就是这样一次次加深了自己的取舍判断,印证了自己内心向往的真实的人生路途。
我一度觉得人生无悲无喜,我一度认为自己欲走还留。现在却觉得,人生悲喜交加,我人已走却留。
一切就像美眉说的,安然于实,泰然于空。不是佛家说的无垢无色的净,也不是道家说的无为无识的清,更不是儒家说的无畏无惧的仁,我觉得就是一切随心,一切有情,如水如泥,清浊自珍。






cristal2011 发表于 1/29/2017 4:50:22 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73980486#73980486]

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哈哈,不小心又引到MM心头之爱了,好啊好啊,又是个可心可意的巧合。MM说“如水如泥,清浊自珍”,我觉得总结得非常好。咱们本是不该清浊两分,万象自在混沌中嘛。我想如果每个小分子都能“自珍”各自的小轨迹,那么世界这个大气象便自然能寻得它的规律了。


不过说实话,我自己转了一圈,还是觉得中国传统的思想脉络更合我的脾胃,尤其是来了美国之后,觉得西方的制度与理性固然极为可取,但“里子”还是咱们老祖宗这一套够浑厚温润。加之又嫁了一个“顽固脑袋”,越发觉着“月是故乡明”啦。这两年虽是在异国他乡,但一到过年心里便悸动难抑,好像又重拾起小时候盼着初一一大早拿压岁钱晚上激动得睡不着觉的劲头了。哈哈,我是越活越小,越活越闹腾啦~~~

不过认真地说,看着现在西方社会各种混乱,也越发觉着中学为体、西学为用说不定真是一条路子。民主取代了帝制,法治代替了人治,个人从“治国平天下”的终极大任中解脱出来,但各自修身齐家,还是必要的,或取中庸之道,或修天地之心,抑或如MM一般回归本真至情,这样一来恐怕世界也便少了这许多的极端主义了。

只是今天中国传统文化的经络已是淤塞良久,该是活血化瘀的时候了。所以还要仰仗MM和其他有这个心力的华人朋友们多多上来分享传经,好来打通这个任督二脉呀~~~~

Huaren
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2017-02-04 23:49:50


薛家的祖上遗风与现在的皇商身份并不矛盾。这个问题我们是共识的吧。薛家从宝钗父亲那一代开始转入皇商身份了。那么说宝琴出身商家并没有错吧。不管这商家是诗书继世也好,书香门第的祖风不断也好,可现如今,就是商家呀。不知美眉可认同?
我从不否认薛家既富且贵,富在皇商之家,贵在书香遗泽,我一直说的,是曹公在判断宝琴出身时,依照的就是宝琴那一代薛家的门第,而非宝钗宝琴祖父甚至曾祖父时的门第。此时薛祖父薛父都已死,论他们无从论起啊。
若贾家在贾老公爷死后,爵位就断了,从宝玉父亲那一代起就改为经商了,那贾家还是钟鸣鼎食之家吗?难道贾家因祖上的荣光,家族依然豪富,家教依然森严,就不是现如今的商家身份了吗?
就是因为贾家荣国府爵位是可世袭的,贾赦袭着爵位呢,贾政也是做官的,宁国府那样污烂,可贾珍也袭着爵呢,纵然没有元春入宫,贾家就穷得要死,也是照样钟鸣鼎食之家。
这就是我说的家族身份地位的区别。
薛家和贾家不同,紫薇舍人不管是什么官职,都是文官一类,只管一世,不能世袭。薛家子孙最多可托赖祖德,若不能科举进场,谋个皇商的实惠而已。可因为祖上做过官,所以世代都是官身?即便书中已经明白说了薛家现在是皇商,在经商,各处都有买卖,美眉也依然觉得薛家现在“有规矩”,宝钗“君子之风”,所以薛家一定不是商家还是官身,这,我实在不知道该怎样说了。
薛家家风如何,宝钗个人如何,和薛家现如今是不是商家,有必然因果关系吗?不好说必然二字吧。清朝商家不限科举,多少官身还是从商家考出来的呢,又有多少书香门第的子弟败家消业,沦落至连商户都不如的贱籍呢?

有些规矩固然是和身份相连,比如商家再豪富,门第都不可朱门,门前台阶都不可超过几级等等。还有佩戴玉石一类的配饰,商家自然也能戴,可难免会遭人议论,所以宝钗才劝岫烟不要戴呀。宝钗不会劝岫烟别戴金簪珠花,因为和身份无碍。
美眉说的薛家是大家规矩我不知道是指什么,是指宝钗出门有奴仆跟从,还是宝钗读书识字,还是说薛姨妈所言他们家也不给姑娘家听那些淫词艳曲?这些,严格说都是主流社会尊崇的家教,豪富商家也尊崇,有何不妥。但若说遵从了就不是商家是贵族了,这个反推是逻辑不通的。充分必要条件的区别啊。
至于薛家自认是什么家族,和他们实际是什么家族也是两码事。宝钗说自己“算是”读书人家的女儿,和薛家此时是不是读书人家也无必然因果关系。
薛家是诗书继世,但现如今就是皇商,这在我看来,依照红楼文本,这是不争的事实。






cristal2011 发表于 1/29/2017 3:49:15 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73980104#73980104]

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那么再接着和MM聊宝钗家世的问题哈。


我想既然MM和我一样认为薛家是曹公明言的“书香门第”,那么我就不在这一问题上纠缠了哈。另外薛家也绝对是“皇商之家”,这一点MM也无需证明哈,也实是咱们的共识了。

只是有一点,所谓士、农、工、商,以士为首,而这个“士”的阶级不只包括“仕人”,也涵盖“官宦”以外的读书人。那么一个“诗礼之家”即便没有人在当下做官,那也还是可以属于“士”这个阶级的。所以我从未说过薛家是“官身”(也不知该如何定义“官身”一词),但对于薛家来说,这个“士人阶级”的身份是祖宗传下来的,宝钗这一代也都还继续读书识礼,所以在我的认识中哪怕薛家披着“士”“商”双重身份(且“商”的身份是后期入场的),他家自我认同和被他人识别的社会身份还是以“士”为本,以“商”为末。


下一个问题就是薛家和贾家到底在婚嫁问题上是否门第匹配。

我想先问MM一个概念,不知MM如何理解“门第”一词。

我只说说我的愚见哈,没有任何辩驳之意。

我觉得“门第”应该不是一个单一概念,不能简单的理解为“点对点”,比如“官对官,商对商,民对民,贱民对贱民”。当然,古代律法有明文禁止“跨阶级”通婚,如我们所讨论过的“良贱不婚”。但除开这些明文禁令之外,每个阶级内部的光谱是很广泛的,就是阶级之间的界限也不是一刀切的。

我想所谓“上层社会”也是个“大林子”,我心里对“门第”的认识是包含一个家族的社会身份(官乎?商乎?)、祖上遗泽、家教规矩(“诗礼”乎?)、权势声望、财富资源、发展势态等因素的总体考量。要和“上流”贵族通婚,普遍来说有些因素是充分条件,但具体在一桩婚事上也有其符合当事人主、客观情况的“附加条件”。所以,我认为当我们讲“门当户对”时还该是在某个比较宽泛的阶级范围内的综合考量才对,是“面对面”的对比取舍。

譬如孙家,单凭祖上是军官出身,孙绍祖自身也有官职,便已经在贾家的阶级圈里了,是有与贾府联姻的备选资格的。而迎春婚事还该由贾赦夫妻做主,那么他们两口子看重的便是孙家的财富和上升势头。如果换做是贾政来审度这门亲事,虽然孙家以“官身”入围了,但由于政老爷更看重“诗礼名族之裔”这层条件,孙家不符,故此贾政是不会应允的。但假使孙家不是MM所说的“官身”,而只是缠腰万贯的一方巨贾,我想贾赦就算再眼馋也不能把迎春嫁过去,那才是犯了“士商”不婚的忌,贾母和贾政都是有权提出异议的。


这便说到“士商不婚”的禁忌了。乾隆年间便有大学士因为与商人联姻而被皇帝斥责的例子,当时士大夫阶级是以与商家通婚为耻的。既然“士商不婚”是如此严重的禁忌,那么如果薛家真是以“商家”身份为主,我便有一系列不解的问题了。

首先,一个代表皇权的元妃为何会在贾府极盛之时甘冒天下之大不韪去支持“金玉”这段“士商”婚姻呢?就为了薛家的财富吗?还是世交亲友里再无合适的女子来配宝玉呢?别说黛玉湘云,至少此时江南甄家三小姐也还未订亲呢。

贾母就更奇怪了,作为贾府的掌舵人,虽然平日里也玩些小清新,但大规矩上从未乱过,还在元宵宴上指着“大家规矩”振振有词。那么,贾母就算是要找人打马虎眼以图打消王、薛二母“金玉之说”的念头,那也不该找个“商人之女”的薛宝琴来充数啊,这不是带头要破“士商不婚”的规矩么?另外,宝琴和宝钗是同门同宗,能看中宝琴的家庭背景不也就是抬举宝钗的家庭背景吗?那这样又怎能起到“敲打”王、薛二母的目的呢?

王夫人也有难懂之处了,看书里的王夫人是个表面和善但骨子里迂腐守旧得不近人情的人。这样一个人会为了宝钗个人端方贤良、亲上加亲、薛家富极一时这些理由去挑战“士商不婚”的禁忌吗?我是很不解的。

如果把薛家看做“皇商为先”,我是解答不了以上问题了。倒是把薛家认作士人阶级所有问题都能迎刃而解了。这里还请MM再提点提点我了。


所以我当前的想法是,薛家既然是“书香继世之家”那么就以“士人”身份进了贵族婚配市场的门槛了,并不一定要家里现有人在朝做官或者有个“官身”的标签才能和贾家求配。当然,普通“士人阶级”家庭即便有了这张“入场券”也未必入得了贾家的眼。但有了这个阶级基础,宝钗自身端孝贤淑,薛家家底殷实,人脉甚广,薛贾两家又是亲戚世交,这些种种“附加条件”便使得宝钗足以在世俗认知里做得宝玉的良配,也使得她能获得元妃、王夫人、乃至以后的贾政、贾母等人的首肯。

如果一定要拿黛玉作比较的话,黛玉便更也是出身名门了,在阶级上自然和宝玉是般配的,但MM也说了,林家早已人丁凋零,黛玉孑然一身,又病体孱弱,对于夫家来说实在不是福兆(林妹妹见谅)。且她与宝玉的心意相通在他们两人是珍贵之至,但在当时的社会里恐怕正是礼俗难容的大忌讳。

这便是为何在世人的眼里二宝堪为“良姻”,而二玉却只能是“前盟”。


另外,不得不跟MM说说,我虽由衷地敬宝钗,但更是死意地爱黛玉,只是读书越久便越释然了,也便不那么在意林妹妹与宝玉在俗世的最终结果了。在我这里,林妹妹虽不得完满,但也是终无可憾的。
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2017-02-05 00:34:41

哈哈,我又来了。美眉过年可好啊?新年新气象,咱们也要把红楼讨论出个新意才好,哈哈,共勉。
我一总回复美眉几贴吧。澄清几个误会在先。
“MM似乎把宝钗看做商籍之家经“诗书”洗礼后杀出的一支“新锐”,但我还是比较保守地把她看做是承袭并发扬了祖上的“君子遗风”。”这个美眉误会我了。我从没说薛家是新锐,那是美眉前面列举的孙紹祖孙家。
薛家在书中很明确的家族背景就是“书香继世”“现领内务府帑银”的皇商之家。我从没有否认薛家的书香继世,我只是更肯定现今的皇商身份。
那么美眉觉得“书香继世”便说明现在也仍旧是书香之家,是官身。这点,我们看法不同。美眉也明确了,不管紫薇舍人是宝钗几世祖父,但到了宝钗父亲这一代已经是很确定的皇商之家了。所以,我觉得书香继世,这究竟继了几世不好说,可到了薛蟠宝钗这一代,书香门第确确实实只是继世遗泽,而非实质所指了,这是我的判断倾向。
所以,我也不知道美眉究竟是要和我辩什么,哈哈。美眉自己也说宝钗家庭是继承发扬了祖上遗风,这个我没有否认啊,皇商之家也可以继承书香门第的家风,所以宝钗才能如此优秀啊。
宝钗自认“算是读书人家”的小姐,且不说算是两字是自谦还是其他,就说美眉所说宝钗的自信与同其他人交流时的雍容自如,也是其出身良好的佐证,这个我觉得逻辑上不大讲得通。邢岫烟和众人交往也是落落大方,贾府众人也都称赞她难得的品格端和,自处从容,岫烟比照宝钗,更少了财富的底气,家庭的教养呢,她尚且可做到如此,宝钗虽然是皇商之家,但秉性卓异,家教有书香祖风,母族有王家权势,自身又有豪富可依,为何不能从容自信呢?
还有美眉例举的宝钗教导岫烟的那段话,我也和美眉解读不同。
这些妆饰原出于大官富贵之家的小姐,你看我从头至脚可有这些富丽闲妆?然七八年之先,我也是这样来的,如今一时比不得一时了,所以我都自己该省的就省了。将来你这一到了我们家,这些没有用的东西,只怕还有一箱子。咱们如今比不得他们了,总要一色从实守分为主,不比他们才是。
美眉觉得这是薛家经营不善,资本消减,家道中落了,所以这些富丽闲妆就尽量俭省的意思。
可我却觉得不是宝钗给岫烟透家底,告诉她薛家如今不比从前那样豪富了,劝她也要俭省不招摇的意思。而是,恰恰是借着“富”一词来说“贵”一字。美眉细看,引起宝钗注意的配饰是什么啊?是一块玉。谁人可佩玉呢?“大官富贵之家的小姐”,岫烟是大官富贵之家的小姐吗?她不是。所以虽然她因亲戚关系住进大观园,和三春等小姐同处也丝毫不显气度上的寒碜,引得众人敬爱,探春也赠送玉佩以表情谊。可就像宝钗所虑,这玉佩,岫烟“戴不起”。
宝钗说自己七八年前还戴得,我想,那时候薛父甚至薛祖父可能还在世,薛家尚且有人在朝做官,可这七八年,宝钗从幼童成长为少女的七八年间又发生了什么变化,导致宝钗现如今不再戴那些富丽闲妆了呢?是薛家真财富消减到戴不起了吗?不是啊,宝钗明明说“这些没用的东西,只怕还有一箱子”。那就不是没东西可戴,而是有却不能戴,为何?“咱们如今比不得他们了,总要一色从实守分为主,不比他们才是。”宝钗这话讲解得不能再清楚了,薛家已无人在朝做官,他们不再是“大官富贵之家”,只是“富贵之家”,皇商家庭身份的小姐,即便富,戴个金锁也是相称的,可玉佩这样的东西,就不好戴了,不“从实守分”了。从什么实?守什么分?我的理解恰恰是从家道中落之实,守皇商之家的分。
这才是宝钗清醒自持的性格底色。君子不器,宝钗知己身,也尊己身,这才是真君子。
不然宝钗为何要劝诫岫烟这番话,难道仅仅是让岫烟不可炫富,不可依赖薛家富贵就此奢侈起来吗?这正是宝钗明白探春此赠,岫烟此受的不妥之处,才出言劝谏,点出“身份”问题,提醒岫烟勿再佩戴此玉,不然岂非陷探春好意于“施惠”的小局限,也陷岫烟的坦然于“不知”的小见识里了吗?
可宝钗又不会明白说“你我身份不好配这块玉”,所以这才委婉表达,只以自己为例,单说薛家以前如今如何不同,却不提邢家怎样,将“身份”一事欲透不透,不叫自己难堪也不令岫烟羞愧。这是我佩服宝钗的地方,说到君子坦荡荡,宝钗也是“当仁不让”。
同时,我也不觉得宝钗自认为自己是读书人家的小姐有何不妥,她祖父辈还是官身呢。祖父未逝时,薛家官身也是坐实的。只是现如今祖父去了,父亲也去了,薛家门楣只能是书香继世,而非书香官身,转而成了皇商之家,这是薛氏家族的转型,贵转贱也罢,贵转富也好,现如今只说现如今,宝钗自己都清醒认知“不比他们才是”,还提醒即将嫁入薛家的岫烟也要正视薛家如今的社会地位和实在门楣,我想,我们何妨也正视这一问题呢?
美眉一直觉得宝钗是商家女儿是委屈唐突了她。可以理解美眉爱宝钗的心。可我这旁观者却觉得,连宝钗自己都不以为然的事,能够清醒认知但仍旧坦然接受的事,说这出身委屈了她,才是真得委屈了她吧?

我一直没有认真同美眉一一例举书中对薛家商家身份的例证,一开始是偷懒,也是我心中觉得这已经是事实,何须再辩呢?不过看美眉竟然拿宝钗劝岫烟这段来证明薛家也是官身不是商家,我是有些诧异的,哈哈,这一段历来都是红学家们论证薛家皇商身份的有力证据呀。看来真是每个人的红楼理解都不同,同一段话也能读出迥异的解释来。
所以我一开始就觉得,咱们俩的根本理解是不同的,侧重点一开始就不同,辩是辩不出什么来的。

其实如果要举例薛家的商家身份,宝钗同真正世家小姐的不同。还是岫烟那当票子的事便可见一斑。湘云黛玉这样的小姐,家中无人经商,怎么知道当票子是什么,可宝钗知道,因为她家里有当铺,她见过接触过,这是宝钗除了书本知识外,见识开阔于普通闺秀之上的地方。所以美眉若说薛家在宝钗这一代不是商家而是官身,我实在还是觉得难以被说服。








cristal2011 发表于 1/29/2017 3:17:00 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73979899#73979899]

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这里再向MM澄清一次哈,我从未认为薛家是“官身”,只是认可他们是“士人阶级”。有了这个“底子”,再加上祖上显达,现今大富,那也就算得一个“贵族”了,这是我对于薛家社会地位的一个认识。也是基于这个认识,我再来说说宝钗同岫烟讲的这段话,以及宝钗的自我认同吧。


还是再贴一次吧:

这些妆饰原出于大官富贵之家的小姐,你看我从头至脚可有这些富丽闲妆?然七八年之先,我也是这样来的,如今一时比不得一时了,所以我都自己该省的就省了。将来你这一到了我们家,这些没有用的东西,只怕还有一箱子。咱们如今比不得他们了,总要一色从实守分为主,不比他们才是。


我不太能同意MM认为“玉”只为贵族小姐所佩的观点,我想追溯到先秦或者汉唐可能有“君子佩玉”的礼俗(我到底不知底里),但在明清时期,在《红楼梦》的语境里恐怕已然不是了。比如尤三姐誓嫁柳二郎的时候就是掰断玉簪起誓的。自然,也有可能佩玉和簪玉在形式上有不同的礼法意义。但我们看到岫烟的碧玉佩是探春给的。探春何许人呢?她可是《红楼梦》里的“法治”代表,待人接物虽情真意切,却最是个循例守礼、按章办事的人,连黛玉都夸她处事稳重守分“一步儿不肯多走”。如果这块玉佩不符合岫烟身份,我想探春是不会贸然相赠的,哪怕她为的是表达看重抬举之意(比如换成一副上好的钗环首饰也好)。再有,如果这里的“佩玉”是身份象征,那么身为儒家思想践行者的宝钗按理是不会称之为“这些没有用的东西”的,儒家维护社会等级秩序,不会轻贱正统的身份标识。所以我想如果宝钗是因为“佩玉”尊贵而自觉“戴不起”也不会说它“没用”,只会说“不合身份”。另外,当岫烟主动要把玉佩摘掉不戴了的时候,宝钗还说不必,让岫烟继续戴着不要驳了探春的好意。这样看来这个玉佩确实不是因为薛家身份不够才“不配”佩戴的(如果是这样正该摘下收起来才对),宝钗更可能还是因为崇尚节俭的缘故才觉得佩戴如此贵重之物不妥。


我认为这里的“大官富贵之家的小姐”并不一定就是指有“官身”标签的小姐。这也就是我为什么不知道该如何定义“官身”一词。如果按照MM所说,需要家里现有人在朝做官才是“官身”,才是“大官富贵之家的小姐”,而宝钗七八年前家里还有亲戚做官,后来起了变故,所以便不再是“大官富贵之家”,也就佩不得玉了,那么黛玉父亲已故,林家也再无亲戚,是不是黛玉也不能算作“大官富贵之家的小姐”了呢?这样推论恐怕有些急了。


所以我便暂且不去看“官身”这个名分,只论在看得见摸得着的血亲里有无“大官富贵”之人。对于宝钗来说,其祖父恐怕是符合这样的描述的, 所以宝钗便自认是“大官富贵之家的小姐”,是世家出身,而以前也确实跟着家里人簪金佩玉地过着。只是随着她渐渐长大,深感家族危机四伏,才起了俭省之意以求“中和”掉她哥哥一味挥金如土的浮华气焰。


当然,我也一直在说,薛家的危机的确也跟“皇商”身份的地位与格局紧密相连,一方面薛家祖上遗德与旧势在逐日衰减,一方面薛家子弟又容易沉浸在富贵淫逸里不思进取,而“五色令人目盲”,此时薛家再不力图重振其势而只朝着“商人逐利”的方向发展,那才会彻底堕落为社会末流呢。所以宝钗这时正是想以勤俭持家来重整家风,为的就是想保住家族“士人阶级”的里子。


而此时贾家上有元妃挂帅,下有世职托盘,加之元妃省亲后的余温,全府上下正是在奢靡之风正盛之时。并且正因为有元妃在宫里,还有世职在身,贾家必须要里里外外撑足场面,想要节俭也竟是不能的(凤姐便深有此虑)。所以这是贾、薛两家境况的不同,论奢华排场,薛家确实不能和贾家比;但另一方面,贾家内部要实行“精简改革”其实比薛家更难、拖累也更多。宝钗此时便要一尽己力以图在薛家止住由奢靡之气所拖累而来的“颓势”才行。她说薛家不比贾家,当然也有薛家现今无人做官不必讲那些排场的意思,然而这里的“从实守分”也同时可以是一个士人之家从此要清严齐家,去除浮奢,回归诗书勤谨的“改革方针”。所以我还是认为,薛家不比贾家不等于薛家就跌出世家大族这个圈子了。如果把这个“从实守分”看作是宝钗自降身份,将自家看做“商人之家”的证据,我认为大概有些过余了。


再说说我自己是怎么理解宝钗这番话的用意的。身为薛家的未嫁女,宝钗深知自己迟早是要离开母家的,薛蟠之妻尚且未定,薛蝌的未婚妻岫烟看着倒是可以接过宝钗“重整家风”之志的人选,所以宝钗才对岫烟真诚以告,倒不是为警戒岫烟不可“炫富”(岫烟原不是骄奢之辈),而是为了晓以大义好让岫烟过门之后也能担起薛家中兴的担子,这或许也是宝钗的苦心。


而我说宝钗平日举止里大方持重,有君子遗风,也不止于她的仪态和气度,也是她明表于言语行动里的自我认同。比如宝钗不止一次直接提到自己的家世了,屡屡以“大家小姐”自居(也同时是“自律”),并未自觉和三春黛湘有任何不同,其余人更是等同待之,且都敬之重之。除了先前劝解湘云、黛玉时的例子之外,更有黛玉作“五美吟”处,宝钗直言与黛玉并称道“咱们这样人家的姑娘,倒不要这些才华的名誉” 。在她心里,她就是很真诚地认为自己与黛玉是一样的出身才对。所以,薛家有“皇商”身份不假,但我始终认为当他们在人群里、社交场中、甚至谈婚论嫁之时,其“示人”以及自我认同的身份还是以“士人阶级”甚至“世家大族”为主,至少在宝钗这一辈儿还是这样。


相较之下,如MM所说岫烟平日言谈也是落落大方,从容自得,只是我认为宝钗更有雍容之态,稳健之行,岫烟倒另显清雅无争。MM也提到,这样气质上的差别当然也与两家财势背景和她们从小的诗礼教养都息息相关(论亲疏关系,岫烟和宝钗对于贾家来说应该是平行对称的,都是太太的亲侄女)。我还想说,她二人都是坦荡之人,都不会虚辞夸大自身的家世背景。比如岫烟便能很泰然地自述“我家原寒素”,也可以毫不自惭地道出她和妙玉“贫贱之交”的经过来由,所以相对来说岫烟言行上虽然雅重自然,但也自我克制得紧,我相信这是她审度自己家世出身后的理性自律。而宝钗则无论是言语还是行动都素来是把自己视为与黛、湘一等的“大家小姐”们中的一员,所以她才能时常自发地推己及人、直言不讳地在姊妹中达成“劝导”之谊。因此,她二人不仅在言行气质上有所差别,其自我身份认同也是不一样的。

而等到岫烟与薛蝌的亲事定下了,二人成了姑媳,都是薛家人了,这才在宝钗的口中变成了“咱们”,宝钗才也以自己为例,建议岫烟在嫁入薛家之后,虽然也会有一箱子“没用”的浮饰,但还该以节省为念才好。


这里还要补充一句,MM提到一个人自认的出身和ta实际的出身并不一定一致,这个我认同。但具体的可信度是因人而异的。比如,如果邢夫人或是夏金桂说自己是“世家”出身,那我只能将信将疑,因为她们原本是虚浮之人。但宝钗为人谦逊敏锐,随时守分,世事洞察,人情练达,且又深受儒家等级思想和礼教规范的影响,她自认是“大家”出身,我必然认的。


至于宝钗为何作为“大家小姐”会识得当票、主得事,这的确跟薛家商铺的营生有关,也与宝钗寡母愚兄的成长环境有关,我认为这是这位世家小姐的能力加分,而不是身份拖赘。

这么说吧,探春一定是“大家小姐”对吧。大观园利除宿弊的时候探春还比较青涩,很多事务不及宝钗、李纨那么清楚明白。但以探春的资质,整个园子在她手里管着不出一年,估计蘅芜苑里哪些香草值钱,值多少,怡红院哪些花儿好卖,怎么卖,湖中菱藕、圃里瓜果,大大小小作物买卖,探春就是自己不去操作,听着婆子回禀,瞅着丫鬟盘算也能了然于胸了。但即使探春懂了这些又何曾会影响她的“小姐”身份呢?她依然还是个养在深闺不出门的世家小姐,不过是因为凤姐病了,襄助母嫂共赴时艰而已。宝钗比探春还要大个两三岁呢,到底薛家商铺买卖也不是她的本职,不过在家为母尽孝,为兄分忧时搭把手而已,自己聪慧,两三年耳濡目染的功夫便也成了个“万事通”,但我依然没有看出宝钗以“商人”身份自限的痕迹。


相反,宝钗还戏谑地敲打过初涉俗务的探春,说道“才办了两天时事,就利欲熏心,把朱子都看虚浮了。你再出去见了那些利弊大事,越发把孔子也看虚了!” 更有后面答复李纨取笑的一句话:“学问中便是正事。此刻于小事上用学问一提,那小事越发作高一层了。不拿学问提着,便都流入市俗去了。” 可见,宝钗所认的“正事”都在学问里,在理法里,哪怕俗务小事都要有个“道理”。她可没把自己当做一个商人,而是以“知识分子”的思维在处理这些俗务啊。

说句题外话,儒家思想是处世之“道”,做事之“理”,手上做的无论是油盐柴米还是礼仪纲常,都会尽心尽力,心里自有大道理贯穿始终,绝不“流入市俗”。我其实觉得这跟宝玉黛玉修情悟道是一样的,儒者如宝钗正是在世事俗物里修己,修好了,她也有悟道的一天。


所以,我真的不是否认薛家是“皇商”,但我认为这层身份不是他们自我认同和用以示人的主要身份。薛家人,如宝钗,是自认士人阶级的,在众人眼里也是“世家大族”,这一个“商”字即便低贱也尚还不足以给薛家打上阶级烙印,而这也恐怕正是宝钗一直在极力避免的。


Huaren
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2017-02-05 01:25:16

这段再说金玉良缘的“世俗”之合。美眉觉得此金玉除了指钱权结合的世俗姻缘价值判断,还有门当户对的意思。那么,木石前盟也是门当户对的啊,林家和贾家更门当户对。可贾府对宝玉的婚姻选择,父母之名更重要,这是我们的共识。贾政这个父亲没有明确表态先不说。只说王夫人,如果王夫人更看重门当户对,那她为何要舍木石取金玉呢?
王夫人看重的恰恰不是门当户对!就是宝钗这个姑娘本人,还有其背后的母族,当然还有其父族的豪富。
美眉提到文人小说的用词意象。我认同。可曹公写红楼梦不就是要跳出传统文人小说的窠臼,标新立异吗?如果完全从儒家学说,文人意趣来看红楼梦,也有失偏颇吧?
红楼梦贵在写实,不是贵在迎合文人意趣。当时社会真实的婚姻价值观是怎样的,红楼梦就会写成是怎样的。王夫人这样的贵妇人连书都不读,字都不认,如何能知道什么是金声玉振?她们取中的金玉良缘,世人认可的佳姻绝配,又怎么会是儒家学说中的君子之德,天作之合?当然是世俗的钱权结合,富贵双全啊。
美眉拿孙家和薛家比,这没有可比性。薛家是诗书继世,虽然现在是皇商,但家风尚好,也是王夫人亲妹妹的夫家,是王夫人的实在亲戚。孙家是贾家以前的门客,现在发迹的暴发户,无论家族根基还是姻缘亲戚关系,都和薛家不可比。更何况,贾政贾母不喜孙家,也是贾政打听了孙家家风和孙紹祖为人,取不中他本人。贾赦却因为欠了孙家五千两银子,又贪孙家现在风光权势才把迎春“准折卖与”孙家了。
这和金玉良缘有实质性区别,不是门第一样不一样的关系,而是人的问题。金玉良缘合适不是合适在门当户对,而是合适在知根知底,姻亲交好,富贵交结,两相助益,贵重也不是贵重在门楣家世,而是宝钗人品贵重,可堪良配。
这是我对金玉良缘世俗意义的理解,就完完全全是真世俗,和儒家学说无关。
美眉说木石取万物之灵,金玉得社会制度,我同意前半句,我觉得金玉不是得社会制度的保障,而是得世俗人心的保障,是那个社会现实的折射。世人就是这样世俗,婚姻就是如此不堪。
金玉良缘确实委屈了宝钗。钱权结合这个世俗现状委屈了宝钗,宝玉意难平委屈了宝钗。如果如美眉所言,金玉良缘是天作之合,得当时社会制度的保障,那么宝钗做为最符合当时社会要求的女君子,她又有何委屈的呢?总不会是因得不到宝玉的真爱吧?她的婚姻求仁得仁,又有何可入薄命司的呢?
我认为恰恰是金玉良缘实质就是家族联手,钱权结合,但人人却羡慕称赞为金玉,为良缘,其世俗功利,令宝钗这个君子也不能苟同却也无可奈何,这才是真悲剧啊。
如果说黛玉的悲剧在情不可情,宝钗的悲剧理应超过这个情字,在德无可德,这样的金玉良缘是世俗功利的,是钱权结合的,是没有任何道德成分的,这才是宝钗的真悲剧。
也是普天下许多婚姻的悲剧,这样的悲剧放在当今时代仍旧比比皆是。






cristal2011 发表于 1/29/2017 4:30:24 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73980358#73980358]

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关于我对这一段的想法似乎前面已经啰嗦得差不多了,哈哈,就不赘言了。


只有一句,即便“金玉”是受制度保障的“良姻”,也不意味着宝钗能最终幸福。宝钗虽得“良缘”,且不说宝玉的爱情归属如何(我个人认为宝钗自己理解宝黛之情,宝玉对她也珍重有加,按照当时的婚姻价值来看“相敬如宾”不算委屈宝钗),但前有薛、贾两家的彻底倾覆,后有宝玉出家留得她年少守寡,不可不谓悲戚啊。
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cristal2011

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2017-02-05 14:36:47


那么再接着和MM聊宝钗家世的问题哈。


我想既然MM和我一样认为薛家是曹公明言的“书香门第”,那么我就不在这一问题上纠缠了哈。另外薛家也绝对是“皇商之家”,这一点MM也无需证明哈,也实是咱们的共识了。

只是有一点,所谓士、农、工、商,以士为首,而这个“士”的阶级不只包括“仕人”,也涵盖“官宦”以外的读书人。那么一个“诗礼之家”即便没有人在当下做官,那也还是可以属于“士”这个阶级的。所以我从未说过薛家是“官身”(也不知该如何定义“官身”一词),但对于薛家来说,这个“士人阶级”的身份是祖宗传下来的,宝钗这一代也都还继续读书识礼,所以在我的认识中哪怕薛家披着“士”“商”双重身份(且“商”的身份是后期入场的),他家自我认同和被他人识别的社会身份还是以“士”为本,以“商”为末。


下一个问题就是薛家和贾家到底在婚嫁问题上是否门第匹配。

我想先问MM一个概念,不知MM如何理解“门第”一词。

我只说说我的愚见哈,没有任何辩驳之意。

我觉得“门第”应该不是一个单一概念,不能简单的理解为“点对点”,比如“官对官,商对商,民对民,贱民对贱民”。当然,古代律法有明文禁止“跨阶级”通婚,如我们所讨论过的“良贱不婚”。但除开这些明文禁令之外,每个阶级内部的光谱是很广泛的,就是阶级之间的界限也不是一刀切的。

我想所谓“上层社会”也是个“大林子”,我心里对“门第”的认识是包含一个家族的社会身份(官乎?商乎?)、祖上遗泽、家教规矩(“诗礼”乎?)、权势声望、财富资源、发展势态等因素的总体考量。要和“上流”贵族通婚,普遍来说有些因素是充分条件,但具体在一桩婚事上也有其符合当事人主、客观情况的“附加条件”。所以,我认为当我们讲“门当户对”时还该是在某个比较宽泛的阶级范围内的综合考量才对,是“面对面”的对比取舍。

譬如孙家,单凭祖上是军官出身,孙绍祖自身也有官职,便已经在贾家的阶级圈里了,是有与贾府联姻的备选资格的。而迎春婚事还该由贾赦夫妻做主,那么他们两口子看重的便是孙家的财富和上升势头。如果换做是贾政来审度这门亲事,虽然孙家以“官身”入围了,但由于政老爷更看重“诗礼名族之裔”这层条件,孙家不符,故此贾政是不会应允的。但假使孙家不是MM所说的“官身”,而只是缠腰万贯的一方巨贾,我想贾赦就算再眼馋也不能把迎春嫁过去,那才是犯了“士商”不婚的忌,贾母和贾政都是有权提出异议的。


这便说到“士商不婚”的禁忌了。乾隆年间便有大学士因为与商人联姻而被皇帝斥责的例子,当时士大夫阶级是以与商家通婚为耻的。既然“士商不婚”是如此严重的禁忌,那么如果薛家真是以“商家”身份为主,我便有一系列不解的问题了。

首先,一个代表皇权的元妃为何会在贾府极盛之时甘冒天下之大不韪去支持“金玉”这段“士商”婚姻呢?就为了薛家的财富吗?还是世交亲友里再无合适的女子来配宝玉呢?别说黛玉湘云,至少此时江南甄家三小姐也还未订亲呢。

贾母就更奇怪了,作为贾府的掌舵人,虽然平日里也玩些小清新,但大规矩上从未乱过,还在元宵宴上指着“大家规矩”振振有词。那么,贾母就算是要找人打马虎眼以图打消王、薛二母“金玉之说”的念头,那也不该找个“商人之女”的薛宝琴来充数啊,这不是带头要破“士商不婚”的规矩么?另外,宝琴和宝钗是同门同宗,能看中宝琴的家庭背景不也就是抬举宝钗的家庭背景吗?那这样又怎能起到“敲打”王、薛二母的目的呢?

王夫人也有难懂之处了,看书里的王夫人是个表面和善但骨子里迂腐守旧得不近人情的人。这样一个人会为了宝钗个人端方贤良、亲上加亲、薛家富极一时这些理由去挑战“士商不婚”的禁忌吗?我是很不解的。

如果把薛家看做“皇商为先”,我是解答不了以上问题了。倒是把薛家认作士人阶级所有问题都能迎刃而解了。这里还请MM再提点提点我了。


所以我当前的想法是,薛家既然是“书香继世之家”那么就以“士人”身份进了贵族婚配市场的门槛了,并不一定要家里现有人在朝做官或者有个“官身”的标签才能和贾家求配。当然,普通“士人阶级”家庭即便有了这张“入场券”也未必入得了贾家的眼。但有了这个阶级基础,宝钗自身端孝贤淑,薛家家底殷实,人脉甚广,薛贾两家又是亲戚世交,这些种种“附加条件”便使得宝钗足以在世俗认知里做得宝玉的良配,也使得她能获得元妃、王夫人、乃至以后的贾政、贾母等人的首肯。

如果一定要拿黛玉作比较的话,黛玉便更也是出身名门了,在阶级上自然和宝玉是般配的,但MM也说了,林家早已人丁凋零,黛玉孑然一身,又病体孱弱,对于夫家来说实在不是福兆(林妹妹见谅)。且她与宝玉的心意相通在他们两人是珍贵之至,但在当时的社会里恐怕正是礼俗难容的大忌讳。

这便是为何在世人的眼里二宝堪为“良姻”,而二玉却只能是“前盟”。


另外,不得不跟MM说说,我虽由衷地敬宝钗,但更是死意地爱黛玉,只是读书越久便越释然了,也便不那么在意林妹妹与宝玉在俗世的最终结果了。在我这里,林妹妹虽不得完满,但也是终无可憾的。


1011s 发表于 2/4/2017 11:49:50 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=74039506#74039506]

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哈哈,接着来说薛家的门第之争,这真是个很有意思的话题。
我很是同意美眉说的“门第”的定义,各阶层之间的界限其实不是那么一刀切就的干净利落,总如掰断之藕,千丝万缕纠缠不清。
所以,我现在通过讨论,倒是觉得之前把曹雪芹对薛家门第的设置当做了“矛盾”,当做了小说家言的某种曲笔谬误,实在是误解了。我现在倒是更加坚定,红楼梦是绝对写实的,它就如白描一般,是当时社会纤毫毕现的写真。很多我们现在读来觉得不解矛盾甚至虚假别扭的东西,其实都是因为我们对那个时代的不了解,不是它虚,是我们虚。
就如薛家,书中既写诗书继世又写皇商之实,我和美眉两人一开始就觉得这很矛盾,其中必有真假取舍,美眉偏诗书继世,我则偏皇商之实。事实上,也确实士族和商家不可能同时做为一个家族的主要社会阶级存在。
可我们都忽视了现实,现实就是光怪陆离,就是会有各种杂糅,就是不会非黑即白,就是道理讲不清理不明的。
美眉说乾隆年间因大学士和商家联姻遭斥责,可是指降调大学士赵国麟一事?此事实情是乾隆帝刚继任几年,正是一朝天子一朝臣的权力更迭之际,赵的亲家刘蕃长虽出身商家,但此时已是光禄寺卿,乃官身。赵遭斥责的实情是因他把乾隆询问他的一些事情透漏给了亲家,大约是想给亲家提醒避祸,根本原因还是乾隆看他不顺眼了,找茬要撸他官。和商人结亲只是一个欲加之罪。
关于清康雍乾时期士大夫阶层和商家联姻,不能说比比皆是,但也不是绝无仅有。尤其到乾隆时期,盐商徽商晋商,各地商贾巨富林立,商人和士大夫阶层的相互联姻流动是频繁的。这个我参考了《清代女史》《伦理与生活——清代的婚姻关系》等专业论文,觉得还是应该更遵从史实,而非“道统规矩”。
道统规矩上讲,乾隆完全有理由斥责自命清高的大学士居然和世俗商人出身的人家联姻,但实际社会现状呢?乾隆年间律法并未禁止士商联姻,除了赵,还有很多官员都和巨商联姻,钱权结合是那个时代的真实社会写实。
所以我在说宝琴出身低于香菱的士绅家庭时,也一直强调是“道统规矩”上来说,社会现实自然是薛家可以随意碾压甄家。
先厘清这个前提,再回答美眉几个疑问。
首先是元春。这本身就是个不确定的前,且不说书中并未明文交待元春支持金玉良缘,就算我们认定元春是支持的,那也不能划为元春支持士商通婚。
首先,我们分析过薛家的商家身份虽确实,可宝钗本人除了是薛家女,也是王家血脉,宝钗舅舅是现今四大家族中最如日中天的王子腾。凭此一点,宝钗不要说是皇商之家的女儿,就是再普通商家的女儿,嫁一个平常士族子弟也是有余的。世人就是会如此势力实际。
所以元春哪怕不势力实际,也不会单是取中了薛家的豪富。我觉得还是元春顺从母意,喜爱宝钗本人,也考量了宝钗父族母族的综合家庭背景来做的选择。

然后贾母,这个我们讨论很多次了。宝琴这个人物身上发生的一切都是诡异不合常理的。我前头说过,单就她抛下病榻上的母亲进京“等嫁”,自己母亲要病死了还认王夫人为干娘等事,通通不合情理。可事实也许就如此,这些表面的不合情理细究起来,充满了宝琴的无奈与不得已。宝琴孝不起,宝琴的亲娘爱女儿所以也不叫她孝。这或许就是社会现实。
那么贾母提亲我们也分析过很多次,不管从各种角度出发,都是不合情理之举。所以,美眉说贾母此举再怎样也不该找商人之女充数,为什么不该?要驳回宝钗,现成最好的人选除了和宝钗同一家庭同一血缘的妹妹,难道还有别人吗?而且这个人选明明已经是宝玉的干妹妹了,岂能成婚?贾母和凤姐儿就是这样明白着糊涂给你看呀。根本就没看中,何来抬举?越性儿抬爱宝琴,不过是顾着薛姨妈宝钗脸面,不捅破这层纸,大家还好接着做亲戚罢了。
要是找个别的人选,但凡有一丝丝可能性,那叫黛玉如何自处?这和贾母取不取士商婚姻没有关系,只是表面不取金玉的态度罢了。
再说王夫人,就更好解释了。士商通婚在王夫人这里更不是什么“禁忌”了。她是俗世贵妇,她认可金玉良缘,士大夫气节那一套在王夫人这里大约是没分量的,至少没实惠二字有分量。王家其实也是武夫出身的,薛姨妈自己就是士商联姻的典型,也许王夫人对比自己的婚姻和薛姨妈的婚姻,还觉得嫁给皇商的薛姨妈更滋润呢。毕竟书里没写宝钗有什么庶出兄弟姊妹,可见薛姨妈下嫁,薛家还是很尊重她这个世家小姐的吧。

当然,如果真是在乎道统礼仪,而非俗世利益的家族,还是会对士商联姻嗤之以鼻的。书中这样的人物,我觉得贾政算是一个吧,美眉说王夫人迂,其实王夫人只是见识俗浅,她倒是不迂的,迂就不会放任贾环和自己丫鬟勾搭,宝玉却看得紧紧地了。哈哈。真正迂的,是贾政,什么东西都要把规矩拿来框一框量一量,不合的就是不好的,这叫迂。书里贾政没有表露对金玉良缘的态度,只是赞过宝钗学问好,也觉得宝钗灯谜制得不吉利。对薛姨妈一家也是和贾母一样,亲戚之礼待客之道,看不出有何感想。所以美眉说金玉在以后获得了贾母和贾政的首肯,这个我是不敢苟同的,因为我不知道后头究竟是怎样的。

再有,美眉说到黛玉,黛玉是孤女,压根儿就没有家世好不好这一说了,她就没有家世了。不过说到出身,黛玉自然还是贵族,林父去世后,林家也没有转为经商,黛玉也没有兄弟叔伯做生意,而且全家都死光光了,所以林家的门楣就定格在了林父这里,黛玉倒是想自降身份,她也得能够呀。黛玉其实是羡慕宝钗的,宝钗还有兄弟和母亲呢,薛蟠再无赖,对宝钗也是好的,会气哭妹妹但也会讨好妹妹,呆霸王也有呆霸王可爱的地方。比如我有个亲弟弟,每次想起他我都觉得心里很踏实很安生。我想黛玉是由衷羡慕宝钗这一点的,什么出身,什么富贵,都不及有母亲有父兄啊,亲人最珍贵。
黛玉身体孱弱还有她和宝玉心意相通,我觉得都不是两人婚姻的阻碍。贾母是开明的,还会给二玉遮掩呢,薛姨妈也很识趣,也会替宝玉解释。可见大家心知肚明这二小的情意,只是要表面抹平了,像贾母说的,人前不失礼就好了。
我倒是觉得从社会现实出发,黛玉没有家世,背后空荡无依靠才是她和宝玉婚姻的最大阻碍。按照八十回那个势头,贾家很快就会倾倒,是最需助力之时,不管是薛家的财富还是王家的权势,都是贾家自救急需的。黛玉有什么?孤女一个。可怜啊。

情爱可以性灵,婚姻,却从来都是世俗的。就是今时今日,谈情说爱只顾自己开心的比比皆是,但谈婚论嫁时,谁不是一副俗世嘴脸?直接要房要车都寻常,比较遮掩的,要看对方有没有事业心,未来发展会如何,对方家庭是怎样,三观可契合?诸如此类,已经离最初的情爱越来越远了,更与性灵无关。

世人敢爱者繁多,敢为爱而嫁者,极少。当然,如果你爱的那个人恰好也是世俗标准下适合婚姻的人,就要赞一声好运气了,哈哈。

扯远了,跑题大王就是我。
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cristal2011

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2017-02-05 16:28:05



这里再向MM澄清一次哈,我从未认为薛家是“官身”,只是认可他们是“士人阶级”。有了这个“底子”,再加上祖上显达,现今大富,那也就算得一个“贵族”了,这是我对于薛家社会地位的一个认识。也是基于这个认识,我再来说说宝钗同岫烟讲的这段话,以及宝钗的自我认同吧。


还是再贴一次吧:

这些妆饰原出于大官富贵之家的小姐,你看我从头至脚可有这些富丽闲妆?然七八年之先,我也是这样来的,如今一时比不得一时了,所以我都自己该省的就省了。将来你这一到了我们家,这些没有用的东西,只怕还有一箱子。咱们如今比不得他们了,总要一色从实守分为主,不比他们才是。


我不太能同意MM认为“玉”只为贵族小姐所佩的观点,我想追溯到先秦或者汉唐可能有“君子佩玉”的礼俗(我到底不知底里),但在明清时期,在《红楼梦》的语境里恐怕已然不是了。比如尤三姐誓嫁柳二郎的时候就是掰断玉簪起誓的。自然,也有可能佩玉和簪玉在形式上有不同的礼法意义。但我们看到岫烟的碧玉佩是探春给的。探春何许人呢?她可是《红楼梦》里的“法治”代表,待人接物虽情真意切,却最是个循例守礼、按章办事的人,连黛玉都夸她处事稳重守分“一步儿不肯多走”。如果这块玉佩不符合岫烟身份,我想探春是不会贸然相赠的,哪怕她为的是表达看重抬举之意(比如换成一副上好的钗环首饰也好)。再有,如果这里的“佩玉”是身份象征,那么身为儒家思想践行者的宝钗按理是不会称之为“这些没有用的东西”的,儒家维护社会等级秩序,不会轻贱正统的身份标识。所以我想如果宝钗是因为“佩玉”尊贵而自觉“戴不起”也不会说它“没用”,只会说“不合身份”。另外,当岫烟主动要把玉佩摘掉不戴了的时候,宝钗还说不必,让岫烟继续戴着不要驳了探春的好意。这样看来这个玉佩确实不是因为薛家身份不够才“不配”佩戴的(如果是这样正该摘下收起来才对),宝钗更可能还是因为崇尚节俭的缘故才觉得佩戴如此贵重之物不妥。


我认为这里的“大官富贵之家的小姐”并不一定就是指有“官身”标签的小姐。这也就是我为什么不知道该如何定义“官身”一词。如果按照MM所说,需要家里现有人在朝做官才是“官身”,才是“大官富贵之家的小姐”,而宝钗七八年前家里还有亲戚做官,后来起了变故,所以便不再是“大官富贵之家”,也就佩不得玉了,那么黛玉父亲已故,林家也再无亲戚,是不是黛玉也不能算作“大官富贵之家的小姐”了呢?这样推论恐怕有些急了。


所以我便暂且不去看“官身”这个名分,只论在看得见摸得着的血亲里有无“大官富贵”之人。对于宝钗来说,其祖父恐怕是符合这样的描述的, 所以宝钗便自认是“大官富贵之家的小姐”,是世家出身,而以前也确实跟着家里人簪金佩玉地过着。只是随着她渐渐长大,深感家族危机四伏,才起了俭省之意以求“中和”掉她哥哥一味挥金如土的浮华气焰。


当然,我也一直在说,薛家的危机的确也跟“皇商”身份的地位与格局紧密相连,一方面薛家祖上遗德与旧势在逐日衰减,一方面薛家子弟又容易沉浸在富贵淫逸里不思进取,而“五色令人目盲”,此时薛家再不力图重振其势而只朝着“商人逐利”的方向发展,那才会彻底堕落为社会末流呢。所以宝钗这时正是想以勤俭持家来重整家风,为的就是想保住家族“士人阶级”的里子。


而此时贾家上有元妃挂帅,下有世职托盘,加之元妃省亲后的余温,全府上下正是在奢靡之风正盛之时。并且正因为有元妃在宫里,还有世职在身,贾家必须要里里外外撑足场面,想要节俭也竟是不能的(凤姐便深有此虑)。所以这是贾、薛两家境况的不同,论奢华排场,薛家确实不能和贾家比;但另一方面,贾家内部要实行“精简改革”其实比薛家更难、拖累也更多。宝钗此时便要一尽己力以图在薛家止住由奢靡之气所拖累而来的“颓势”才行。她说薛家不比贾家,当然也有薛家现今无人做官不必讲那些排场的意思,然而这里的“从实守分”也同时可以是一个士人之家从此要清严齐家,去除浮奢,回归诗书勤谨的“改革方针”。所以我还是认为,薛家不比贾家不等于薛家就跌出世家大族这个圈子了。如果把这个“从实守分”看作是宝钗自降身份,将自家看做“商人之家”的证据,我认为大概有些过余了。


再说说我自己是怎么理解宝钗这番话的用意的。身为薛家的未嫁女,宝钗深知自己迟早是要离开母家的,薛蟠之妻尚且未定,薛蝌的未婚妻岫烟看着倒是可以接过宝钗“重整家风”之志的人选,所以宝钗才对岫烟真诚以告,倒不是为警戒岫烟不可“炫富”(岫烟原不是骄奢之辈),而是为了晓以大义好让岫烟过门之后也能担起薛家中兴的担子,这或许也是宝钗的苦心。


而我说宝钗平日举止里大方持重,有君子遗风,也不止于她的仪态和气度,也是她明表于言语行动里的自我认同。比如宝钗不止一次直接提到自己的家世了,屡屡以“大家小姐”自居(也同时是“自律”),并未自觉和三春黛湘有任何不同,其余人更是等同待之,且都敬之重之。除了先前劝解湘云、黛玉时的例子之外,更有黛玉作“五美吟”处,宝钗直言与黛玉并称道“咱们这样人家的姑娘,倒不要这些才华的名誉” 。在她心里,她就是很真诚地认为自己与黛玉是一样的出身才对。所以,薛家有“皇商”身份不假,但我始终认为当他们在人群里、社交场中、甚至谈婚论嫁之时,其“示人”以及自我认同的身份还是以“士人阶级”甚至“世家大族”为主,至少在宝钗这一辈儿还是这样。


相较之下,如MM所说岫烟平日言谈也是落落大方,从容自得,只是我认为宝钗更有雍容之态,稳健之行,岫烟倒另显清雅无争。MM也提到,这样气质上的差别当然也与两家财势背景和她们从小的诗礼教养都息息相关(论亲疏关系,岫烟和宝钗对于贾家来说应该是平行对称的,都是太太的亲侄女)。我还想说,她二人都是坦荡之人,都不会虚辞夸大自身的家世背景。比如岫烟便能很泰然地自述“我家原寒素”,也可以毫不自惭地道出她和妙玉“贫贱之交”的经过来由,所以相对来说岫烟言行上虽然雅重自然,但也自我克制得紧,我相信这是她审度自己家世出身后的理性自律。而宝钗则无论是言语还是行动都素来是把自己视为与黛、湘一等的“大家小姐”们中的一员,所以她才能时常自发地推己及人、直言不讳地在姊妹中达成“劝导”之谊。因此,她二人不仅在言行气质上有所差别,其自我身份认同也是不一样的。

而等到岫烟与薛蝌的亲事定下了,二人成了姑媳,都是薛家人了,这才在宝钗的口中变成了“咱们”,宝钗才也以自己为例,建议岫烟在嫁入薛家之后,虽然也会有一箱子“没用”的浮饰,但还该以节省为念才好。


这里还要补充一句,MM提到一个人自认的出身和ta实际的出身并不一定一致,这个我认同。但具体的可信度是因人而异的。比如,如果邢夫人或是夏金桂说自己是“世家”出身,那我只能将信将疑,因为她们原本是虚浮之人。但宝钗为人谦逊敏锐,随时守分,世事洞察,人情练达,且又深受儒家等级思想和礼教规范的影响,她自认是“大家”出身,我必然认的。


至于宝钗为何作为“大家小姐”会识得当票、主得事,这的确跟薛家商铺的营生有关,也与宝钗寡母愚兄的成长环境有关,我认为这是这位世家小姐的能力加分,而不是身份拖赘。

这么说吧,探春一定是“大家小姐”对吧。大观园利除宿弊的时候探春还比较青涩,很多事务不及宝钗、李纨那么清楚明白。但以探春的资质,整个园子在她手里管着不出一年,估计蘅芜苑里哪些香草值钱,值多少,怡红院哪些花儿好卖,怎么卖,湖中菱藕、圃里瓜果,大大小小作物买卖,探春就是自己不去操作,听着婆子回禀,瞅着丫鬟盘算也能了然于胸了。但即使探春懂了这些又何曾会影响她的“小姐”身份呢?她依然还是个养在深闺不出门的世家小姐,不过是因为凤姐病了,襄助母嫂共赴时艰而已。宝钗比探春还要大个两三岁呢,到底薛家商铺买卖也不是她的本职,不过在家为母尽孝,为兄分忧时搭把手而已,自己聪慧,两三年耳濡目染的功夫便也成了个“万事通”,但我依然没有看出宝钗以“商人”身份自限的痕迹。


相反,宝钗还戏谑地敲打过初涉俗务的探春,说道“才办了两天时事,就利欲熏心,把朱子都看虚浮了。你再出去见了那些利弊大事,越发把孔子也看虚了!” 更有后面答复李纨取笑的一句话:“学问中便是正事。此刻于小事上用学问一提,那小事越发作高一层了。不拿学问提着,便都流入市俗去了。” 可见,宝钗所认的“正事”都在学问里,在理法里,哪怕俗务小事都要有个“道理”。她可没把自己当做一个商人,而是以“知识分子”的思维在处理这些俗务啊。

说句题外话,儒家思想是处世之“道”,做事之“理”,手上做的无论是油盐柴米还是礼仪纲常,都会尽心尽力,心里自有大道理贯穿始终,绝不“流入市俗”。我其实觉得这跟宝玉黛玉修情悟道是一样的,儒者如宝钗正是在世事俗物里修己,修好了,她也有悟道的一天。


所以,我真的不是否认薛家是“皇商”,但我认为这层身份不是他们自我认同和用以示人的主要身份。薛家人,如宝钗,是自认士人阶级的,在众人眼里也是“世家大族”,这一个“商”字即便低贱也尚还不足以给薛家打上阶级烙印,而这也恐怕正是宝钗一直在极力避免的。







1011s 发表于 2/5/2017 12:34:41 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=74039801#74039801]

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佩玉与簪玉确实是两个概念。前者是关乎身份法度的,有象征意义。后者就是闺阁闲妆,怎样都可以。凤姐儿还带风钗呢,民间嫁娶还穿龙盖凤呢,按礼法,都是杀头的罪过,不过一旦形成风俗,也就成定例了。可是很多被士大夫阶层视为身份象征,或被官方定为官阶表征的配饰,还是不能乱穿乱戴的。清康熙年间,有江南富商私自佩戴朝珠,只是在家里戴着玩,就被告发入狱了。这真是不作死不会死的典范了。
还是在《清代女史》或满族贵族妇女配饰之类的论文中提及,清代中期前,玉佩玉挂件都是汉族文人雅士间流行的配饰,满汉融合后,满族贵族家庭开始以玉为贵,颇有附庸风雅的意思。而且满人对玉饰的审美也和汉人不同,发展出了玉扳指玉山子之类的新的玉石文化风尚。可总体来说,妇女佩戴玉饰,还是以头饰最多。皇室里女子所戴玉饰,多为发簪,手镯,还有满人女子独有的领约,有红学家考证,宝钗所佩戴的金项圈应该就是满人的领约,因为汉族传统配饰里,只有小孩子才戴长命锁一类的项圈,总角后就极少有少女佩戴项圈了。
清乾隆年间玉器最盛,贵族女子也以玉饰为美,但玉佩仍旧还是男子独有的配饰。也有部分闺阁女性仰慕文士高洁,佩玉以自昭。那么红楼梦里玉佩这种很特别很男性化的配饰,都在什么人身上出现过呢?
《红楼梦》第3回,作者通过林黛玉的眼睛写王熙凤出场,“这个人打扮与众姑娘不同,彩绣辉煌,若神妃仙子”,穿金戴银,珠光宝气,腰中系有“双衡比目玫瑰佩”。
《红楼梦》第60回中,贾琏贪恋美色偷娶尤二姐,将他带的“汉玉九龙佩”暗中送给二姐,最终实现了金屋藏娇。


除了开头的王熙凤,其他都是男子。王熙凤则是“假充男儿教养”的,脂粉队里的英雄,她佩玉自有一番英姿飒爽,倒是和附庸风雅无关啦。而且凤姐儿所佩是双衡比目玫瑰佩,专家考证,应是组玉,很是气派,符合人物性格特征。
贾琏的则是单个玉佩,还赠与了尤二姐。
书中明文写到“玉佩”在身的二人,是贾琏凤姐儿夫妻,是贾府的管家公管家婆,是掌权者。
而宝钗说,探春见“人人都有,独你没有”,大约也是间接点出了当时诸位贵族小姐“慕雅”佩玉的景况。宝钗对此是不赞成的。因为佩玉这件事,实在是男人的事儿,女子佩玉,略显张扬了,已经超出了闺阁闲妆的范围,是权势身份乃至风雅才情的象征。
我倒是觉得宝钗劝诫除了我们之前所说的节俭,身份的出发点,恐怕也有女德的出发点。所以宝钗说那玉是“无用的东西”,并非不敬儒风,而是这对女子来讲,与女德无助,的确无用。就像闲书一样,看了就看了,可说出去,或移了性情就不好了。这是宝钗秉持的道德标准。
再说探春,她自然是知礼的,可是从探春理家可以看出,探春贵在“敏”字,才干精明。可探春并不是美眉所言循例守礼按章办事的人,她管家时,循例按章的只有赵姨娘兄弟之事,那是她关乎己身,刻意要循例守礼的。但王熙凤和宝玉处回的事儿,她便要特意挑出旧例的不合理处,拿这两家做筏子好立威。可见探春是个非常合格的管理者,眼光并不拘泥,从她下手扇王善保家的耳光可见,刺玫瑰探春绝不是个规行矩步的守礼之人。守礼的小姐不会动手打人,哈哈。宝钗就绝不会。
宝钗指出探春“世俗”了,其实这正是探春的性格特点,探春就是俗世玫瑰,芬芳多刺,探春甚至是势力的,而且她有本事有勇气叫这势力堂而皇之光明正大。她对王夫人的趋奉发自内心,对赵姨娘的鄙夷也行诸于色,探春敏锐而精明,知道赵姨娘是不可亲近的小人,而且她用的是礼教的大旗,当时世人只能赞她行得正走得直。
反观贾环,就是糊涂蛋,每每被赵姨娘教唆做出上不得台面的事情来。
这样的探春,送给岫烟这块玉佩,我非常理解。除了探春,别人也做不出此举。要说周全,王熙凤也周全,她给岫烟送去的是御寒的衣物。宝钗也周全,她送岫烟的是退回的当票子,还有谆谆告诫。
探春更看重“身份门面”,王熙凤更重“实际功用”,宝钗则是更加从心从德,内外兼顾。
探春一生最不堪面对的,就是亲生母亲每每跳出给她没脸儿,这是探春的痛处。岫烟那酒糟透的父母,叫探春生出同病相怜的感触来,于是探春见人人都有玉佩,都有富贵的身份,唯独岫烟没有,那便送她一个,好叫她不在人前丢了脸面。探春不会在乎岫烟配不配得起这玉佩,探春自己是庶出,熙凤说很多当世人没见识就觉得庶出就比嫡出的差了身份,可见探春在身份上也是有缺憾感的,她自己有缺憾但又绝不甘于这份缺憾,于是便越发要抬举那身份出身不好但自己人品贵重之人,比如岫烟。
探春这样的心理很好理解。
所以我说曹雪芹厉害,每个人每个小举动都那么合情合理,曹雪芹没有学过心理学,可他却能看透人心啊。
宝钗理解探春的用意,知道她也是好意。可难免偏激了。就像宝钗点醒探春理家也不要“流俗”一样,宝钗总能从更客观更理性也更高屋建瓴之处出发,她明白岫烟佩玉的不和身份不合时宜,所以才出言相劝。
可赠都赠了,戴也戴了,再取下,反倒拘泥了,也叫探春面上不好看,倒似点出她的考虑不周,没有领她的情了。所以宝钗才又说,不用取下,只是心里明白这样不合适就好了。
美眉说宝钗是在提前提点岫烟,对岫烟寄予了厚望,我是同意的。岫烟人品贵重,耐得贫寒,可她毕竟没有经过富贵,能否耐得富贵还未可知,宝钗也是怕她嫁入薛家,乍贫还富,被这些诸如贵女佩玉之附庸风雅的富贵游戏迷花了眼吧。
事实可见,岫烟确实不知这玉佩戴着有何不妥,宝钗提点得很是及时。
所以,碧玉佩一事,重点不在有用无用,也不在还能不能再佩戴。甚至贾府里诸位小姐主子们,根本没人会在乎岫烟身份配不配戴玉佩,可宝钗要表达的是,我们自己要明白要知道,心里清楚了,再戴就不算糊涂,而是全了探春情意了。
所以,我还是理解为,宝钗告诫碧玉佩一事,不是单纯的从节俭出发。有着身份与女德的诸多出发点。

美眉反复列举的很多宝钗自我身份的界定,我觉得这是宝钗自己的认知,不能说她不对或她在有意拔高自己门楣。我觉得以宝钗出生成长的环境教养来说,确实和贾家无有太大差别,宝钗确实是按照诗书之家小姐来教养的,她对自我家庭身份的认知我从不质疑。
只是客观来讲,一个人的行为举止人品高低,不能做为她出身的佐证。如果宝钗好,宝钗说自己是大家小姐就能证明薛家是士族阶层,那薛蟠不好,薛蟠外出行商还遇过路匪是不是也可以做为薛家就是商户也极没有教养的佐证呢?
可见由个体言行反推家族门第是不成立的。高门总有败家子,寒门也可出贵子。
不过美眉说宝钗一直极力避免薛家因皇商身份而被打上阶级烙印,我是认同的。
薛家这一代,薛蟠是家族继承人,德行前程就不说了,薛蝌也是行商为主,安于庶务,薛家看似也是科举仕途无望。
那么此时的薛家如果再这样走势,恐怕诗书继世之家就更是虚无缥缈的贴金之语了。所以宝钗和宝玉的婚姻,其实对宝钗来讲确实是金玉良缘的,是可以在现阶段以姻亲维持薛家门楣的一个十分合适的姻缘选择。
在薛蟠娶了夏金桂后,眼看着下一代也无望了,宝钗就更是薛家唯一的希望了,其实一直都是。宝钗一言一行都在极力和皇商这个标签划清界限。所以探春一谈经济利益,宝钗便会很敏感以学问提点她。宝钗大约也是时刻这样要求警醒自己的。
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cristal2011

只看他

2017-02-05 16:38:15


关于我对这一段的想法似乎前面已经啰嗦得差不多了,哈哈,就不赘言了。


只有一句,即便“金玉”是受制度保障的“良姻”,也不意味着宝钗能最终幸福。宝钗虽得“良缘”,且不说宝玉的爱情归属如何(我个人认为宝钗自己理解宝黛之情,宝玉对她也珍重有加,按照当时的婚姻价值来看“相敬如宾”不算委屈宝钗),但前有薛、贾两家的彻底倾覆,后有宝玉出家留得她年少守寡,不可不谓悲戚啊。

1011s 发表于 2/5/2017 1:25:16 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=74040102#74040102]

[/url]
我还是觉得金玉再良缘,也是委屈宝钗的。宝钗又不是个木头人,她再美好有德行,再君子,再儒学,也是个女人。自己的丈夫不爱自己,相敬如宾又如何呢?要如宾那样的相敬,天天去别人家做客好了,在自己家,要这么客气,难道不委屈?
不管那个时代礼教标准如何,什么都会变,人性不会。人天性爱美,人天性会妒,人天性就有情爱,有情绪,吃多少冷香丸也是盖不住的。
按照当时婚姻价值观,那连迎春都不委屈。门当户对,父母之命,媒妁之言,贾赦还得了五千两银子,孙家又权势煊赫,迎春一个懦弱庶女,有何委屈的?
可事实是,委屈是一种情感体验,不能拿什么价值观去判断啊。
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1011s

只看楼主

2017-02-07 12:38:37

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=74044036#74044036]777楼cristal2011的帖子[/url]

嘿嘿,MM再容我慢慢回复哈。这两日白天都比较忙,晚上又继续在和老公追剧,丢不开他(信息密度比较大的剧还是两个人一边看一边讨论比较有意思),所以还未来得及抽出大块时间来认真回复MM的帖子。望MM海涵哈~~
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1011s

只看楼主

2017-02-10 14:42:43

哈哈,接着来说薛家的门第之争,这真是个很有意思的话题。
我很是同意美眉说的“门第”的定义,各阶层之间的界限其实不是那么一刀切就的干净利落,总如掰断之藕,千丝万缕纠缠不清。
所以,我现在通过讨论,倒是觉得之前把曹雪芹对薛家门第的设置当做了“矛盾”,当做了小说家言的某种曲笔谬误,实在是误解了。我现在倒是更加坚定,红楼梦是绝对写实的,它就如白描一般,是当时社会纤毫毕现的写真。很多我们现在读来觉得不解矛盾甚至虚假别扭的东西,其实都是因为我们对那个时代的不了解,不是它虚,是我们虚。
就如薛家,书中既写诗书继世又写皇商之实,我和美眉两人一开始就觉得这很矛盾,其中必有真假取舍,美眉偏诗书继世,我则偏皇商之实。事实上,也确实士族和商家不可能同时做为一个家族的主要社会阶级存在。
可我们都忽视了现实,现实就是光怪陆离,就是会有各种杂糅,就是不会非黑即白,就是道理讲不清理不明的。

cristal2011 发表于 2/5/2017 2:36:47 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=74043206#74043206]

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终于断断续续拼接起了一些时间片段,码完字来回复MM啦!


正如MM一直提到的,薛家的社会身份如何并不影响宝钗本人的珍贵,倒是如果像MM说的,薛家已是自认并公认的“商人阶级”,那么宝钗携家族“逆流而上”的坚毅与担当便更令人敬服三分了。只是这的确与我读《红楼梦》的真实观感不太一样。


书中对于薛家“书香继世”和“皇商”的两重身份各有明言。

但我有个整体感觉是,写到“书香继世”的部分是明确突显了薛家的尊贵身份的,如宝钗进京赴选等段落;而提到“皇商”的部分却都以记叙具体事务为主,并无牵涉对其身份的主观褒贬。那么我就不免有个疑问,如果“皇商”真和一般“商人”份属同一个阶级,而“商人”阶级的标签又真的带有“立竿见影”的身份贬低效应,那么为何纵观全书竟无一处从“商人”身份的角度对薛家背景做出褒贬影射呢?

比如,薛家母女在贾府寄居这么久,贾府上下好事多舌者繁多,竟无一人对此有过议论(要说宝钗母女善于做人不假,但莺儿可是有过得罪园中婆子的时候)?而为人周全者如袭人尚在人前人后有人以“鬼鬼祟祟”冷嘲热讽,小姐主子辈如探春也曾被欣儿和凤姐议论过“不是太太养的”(而探春本人于此的挣扎与困苦又是何等的明显),宝钗的商家身份若是真的那么要紧,为何恁是没人提起或议论过呢?况且,如果曹公有意把宝钗作为“商家”小姐来写,明写出士商之别的舆论冲突(比如明写探春因“庶出”所遭的议论)不是更能烘托反衬出宝钗“出淤泥而不染”的志存高远吗?但曹公一个这样的字都没有。

另兼薛蟠嚣张跋扈,树敌众多,但哪怕像金荣这样的势利小人受到薛蟠冷落时都没有牵涉其“皇商”身份的一丁点儿贬蔑之语,金荣这个冒失鬼可是连宝玉都敢惹的呀。

我就想,薛氏一家再会做人,总有“犯小人”的时候,一旦招惹到心邪嘴贱之人,那这个“商人”身份便是这些小人趁一时口舌之快最方便的攻击点。但竟没有一人有过这样的言语/议论(我至今没有看到过,不过如果我有所疏漏也还要请MM及时补充才是)。那我能想到的一种解释便是,薛家“行商”不假,但他家由众人接受的主要身份还是以薛公为源头的世家大族。没有人以“商人”身份为攻击由头是因为这一标签的确效力不足,基本没有伤害力。


其实我自己主观上还是觉得在户部挂名的“皇商”未必就和一般的商人阶级属于同等阶级。比如,普遍来说妾室是低贱的,但皇帝的妾可是比寻常人的妻还尊贵呀。当然,我们也不能这样简单粗暴地做类比。只是我总是觉得“皇商”这个群体其实本是众社会阶层分布中的一个极小众的群体,未必能被完美划分到“士”或者“商”里面去,或许正是在士商之间的灰色地带也未可知。但薛家既然是书香继世之家便一定是士人阶级,是官宦群体的后备军。


回到前面的观点,诚然,没有人议论薛家这个“商人”身份也并不能必然推出薛家就不以“商人”身份为主,但我想这是值得质疑的一点。而薛家暂时不能被主要认作“商人阶级”的原因除了祖上传下的“正根”之外,恐怕确实还有当下薛家随时可以恢复“官身”的缘故。


《红楼梦》所刻画的官场中是可以卖官鬻爵的(和清朝的实际情况一样 ),也就是“捐官”。贾蓉一个五品龙禁尉的头衔就是贾珍与戴权三言两语间以一千五百两银子“买”来的。要说银子,薛家绝对不缺。那么薛家有这个买官的财力,又有无这个买官的势力呢?我认为是有的。不说贾家,薛家定然是高于赖嬷嬷家的,赖尚荣便是受了贾府的恩典才脱了“奴籍”,还捐了“前程”,也是托了贾府的关系又弄了个“州官”来当,那么我想如果薛蟠薛蝌想要做官,不止贾家、王家会鼎力相助,恐怕就是薛家自己也是有这个门路的。

这一点其实在薛蟠自己的话里也有所佐证。薛蟠“调戏”柳湘莲时便说“凭你有什么要紧的事,交给哥,你只别忙,有你这个哥,你要做官发财都容易。” 我想薛蟠虽纨绔之气甚重,但为人却不失真诚仗义,这倒像是句实话。那么薛蟠既然有本事让别人做官发财,为什么不为自己谋个官家的前程呢?我想一是薛蟠本身绝非做官的材料,他也并无这个兴致。第二,由于自己祖上也是这么过来的,所以心里倒对为官做宰有个“不过如此”的不以为然。第三,“皇商”营生让薛家大富,薛蟠日子过得很滋润便被“温水煮青蛙”了,根本没有考虑家族身份和气数的问题。而正因为薛家家大根深地位高,让他暂时还做得起一个天真而又短视的大少爷。


自然,MM也说了,薛蟠确实有过亲自行商的一段旅途,但还是如我所虑,这里恐怕只是一段叙事,并没有涉及到薛家身份地位的问题。细看薛蟠出行缘由,薛蟠决定启程不过是为暂避挨打后的尴尬和羞辱而已,学习买卖不过是逃离众议的一个借口,而在这之前这位大爷根本就“戥子算盘从没拿过”,他哪有真心把薛家的买卖当回事呢?另外,我认为薛蟠离开京城这段情节还有一个重要功能便是让香菱有机会进入大观园接受“诗的洗礼”。在我看来,薛家“皇商”这层身份确实是功能性大于实质性的。


不过我也很同意MM说薛蟠宝钗是薛家非常关键的一代,尤其是薛蟠娶了夏金桂之后,可能他家的“诗礼”传统便要就此断掉了(宝钗竟徒劳一世)。只是这个呆霸王没有这么透彻的见识罢了。
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2017-02-10 15:57:57


美眉说乾隆年间因大学士和商家联姻遭斥责,可是指降调大学士赵国麟一事?此事实情是乾隆帝刚继任几年,正是一朝天子一朝臣的权力更迭之际,赵的亲家刘蕃长虽出身商家,但此时已是光禄寺卿,乃官身。赵遭斥责的实情是因他把乾隆询问他的一些事情透漏给了亲家,大约是想给亲家提醒避祸,根本原因还是乾隆看他不顺眼了,找茬要撸他官。和商人结亲只是一个欲加之罪。
关于清康雍乾时期士大夫阶层和商家联姻,不能说比比皆是,但也不是绝无仅有。尤其到乾隆时期,盐商徽商晋商,各地商贾巨富林立,商人和士大夫阶层的相互联姻流动是频繁的。这个我参考了《清代女史》《伦理与生活——清代的婚姻关系》等专业论文,觉得还是应该更遵从史实,而非“道统规矩”。
道统规矩上讲,乾隆完全有理由斥责自命清高的大学士居然和世俗商人出身的人家联姻,但实际社会现状呢?乾隆年间律法并未禁止士商联姻,除了赵,还有很多官员都和巨商联姻,钱权结合是那个时代的真实社会写实。
所以我在说宝琴出身低于香菱的士绅家庭时,也一直强调是“道统规矩”上来说,社会现实自然是薛家可以随意碾压甄家。
先厘清这个前提,再回答美眉几个疑问。
首先是元春。这本身就是个不确定的前,且不说书中并未明文交待元春支持金玉良缘,就算我们认定元春是支持的,那也不能划为元春支持士商通婚。
首先,我们分析过薛家的商家身份虽确实,可宝钗本人除了是薛家女,也是王家血脉,宝钗舅舅是现今四大家族中最如日中天的王子腾。凭此一点,宝钗不要说是皇商之家的女儿,就是再普通商家的女儿,嫁一个平常士族子弟也是有余的。世人就是会如此势力实际。
所以元春哪怕不势力实际,也不会单是取中了薛家的豪富。我觉得还是元春顺从母意,喜爱宝钗本人,也考量了宝钗父族母族的综合家庭背景来做的选择。

然后贾母,这个我们讨论很多次了。宝琴这个人物身上发生的一切都是诡异不合常理的。我前头说过,单就她抛下病榻上的母亲进京“等嫁”,自己母亲要病死了还认王夫人为干娘等事,通通不合情理。可事实也许就如此,这些表面的不合情理细究起来,充满了宝琴的无奈与不得已。宝琴孝不起,宝琴的亲娘爱女儿所以也不叫她孝。这或许就是社会现实。
那么贾母提亲我们也分析过很多次,不管从各种角度出发,都是不合情理之举。所以,美眉说贾母此举再怎样也不该找商人之女充数,为什么不该?要驳回宝钗,现成最好的人选除了和宝钗同一家庭同一血缘的妹妹,难道还有别人吗?而且这个人选明明已经是宝玉的干妹妹了,岂能成婚?贾母和凤姐儿就是这样明白着糊涂给你看呀。根本就没看中,何来抬举?越性儿抬爱宝琴,不过是顾着薛姨妈宝钗脸面,不捅破这层纸,大家还好接着做亲戚罢了。
要是找个别的人选,但凡有一丝丝可能性,那叫黛玉如何自处?这和贾母取不取士商婚姻没有关系,只是表面不取金玉的态度罢了。
再说王夫人,就更好解释了。士商通婚在王夫人这里更不是什么“禁忌”了。她是俗世贵妇,她认可金玉良缘,士大夫气节那一套在王夫人这里大约是没分量的,至少没实惠二字有分量。王家其实也是武夫出身的,薛姨妈自己就是士商联姻的典型,也许王夫人对比自己的婚姻和薛姨妈的婚姻,还觉得嫁给皇商的薛姨妈更滋润呢。毕竟书里没写宝钗有什么庶出兄弟姊妹,可见薛姨妈下嫁,薛家还是很尊重她这个世家小姐的吧。

当然,如果真是在乎道统礼仪,而非俗世利益的家族,还是会对士商联姻嗤之以鼻的。书中这样的人物,我觉得贾政算是一个吧,美眉说王夫人迂,其实王夫人只是见识俗浅,她倒是不迂的,迂就不会放任贾环和自己丫鬟勾搭,宝玉却看得紧紧地了。哈哈。真正迂的,是贾政,什么东西都要把规矩拿来框一框量一量,不合的就是不好的,这叫迂。书里贾政没有表露对金玉良缘的态度,只是赞过宝钗学问好,也觉得宝钗灯谜制得不吉利。对薛姨妈一家也是和贾母一样,亲戚之礼待客之道,看不出有何感想。所以美眉说金玉在以后获得了贾母和贾政的首肯,这个我是不敢苟同的,因为我不知道后头究竟是怎样的。


cristal2011 发表于 2/5/2017 2:36:47 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=74043206#74043206]

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咱们还可以再说说赵国麟与刘蕃长这对亲家例子。

对了,在这里我必须再坦诚地表明一个态度,我自己对于文史类书籍涉猎不多,只是因为对《红楼梦》感兴趣所以遇到需要查查资料的地方便伺机有所浅尝而已。因此对于一些史料和背景考证还要仰仗MM多分享。但我自己对于《红楼梦》之外的一切材料实都抱以“极愿学习,慎重取信”的心态(包括我自己找到的资料),我希望这些材料帮助我理解《红楼梦》的社会、宗族背景,推敲曹公的弦外之音,但也时刻警醒自己这是一部fiction, 如果有些材料考证出的社会现象和《红楼梦》里的叙述内容有差别,我还是更愿意遵从后者来再做揣摩。这一点还望MM理解哈。


关于赵国麟与刘蕃长,我在网上看到的文章提到《清稗类钞》上的一段话:

“咸、同以前,搢绅之家蔑视商贾,至光绪朝,士大夫习闻泰西之重商,官、商始有往来,与为戚友,若在彼时,即遭物议。乾隆初,大学士赵国麟与商人刘藩长联姻,为高宗所责。盖乾隆辛酉六月,因仲永檀劾赵往奠俞姓之事而及之,谕云:“赵国麟素讲理学,且身为大学士,与市井庸人刘藩长缔结姻亲,且在朕前保荐。朕已明降谕旨,较之仲永檀参奏之事,其过孰为重大?”斥刘为市井庸人,商之为世所轻乃如此。”

根据这段话,在咸丰之前的社会风俗是“搢绅之家蔑视商贾”,而官、商结亲是会“遭物议”的。那么无论士商联姻在当时是不是已成一种“现象”,无论赵国麟遭乾隆斥责是不是“欲加之罪”,这样的婚姻绝不会是可以大张旗鼓、堂而皇之被“支持”的,而是动辄就可以作为“罪过”来加以鄙夷和责难的越矩之行(哪怕没有律法严禁),这是其一。

第二,刘藩长即便已是官身还会因为之前的商人出身大遭诟病,可见“搢绅之家蔑视商贾”之世俗眼光根深蒂固,而“商家”的阶级烙印恐怕在一两代人之内也未必洗得尽(家世成分的更改需要世代积累/剥蚀,除了像中进士或获罪抄家这样的“大变故”,往上和往下的演变都是缓慢的,一个新的阶级身份要完全被世人接受和认可就更滞后了)。

我想,即便官、商以姻亲勾结的现象确实存在,但在当时绝对是被理解为“不正之风”的,夹着尾巴行之尚还可能战战兢兢,由皇妃直接授意的便实在匪夷所思了。


关于元妃端午节赐礼的用意,我还是理解为透露支持“金玉”的意思。这大概是我能想到的最能解释这一赐礼分级方案的可能情况。

要说因为宝钗是客才比黛玉和三春高一些,但归根结底黛玉也是客,二十二回王熙凤问贾琏如何给宝钗过生日的时候贾琏就说照着林妹妹的规制办(最后还是因为十五岁生日太特别,凤姐才酌情另添了些东西),可见钗黛二人在贾府是同例的。而在宝玉生日众人盘点各人生日时袭人也说了“二月十二是林姑娘,怎么没人?就只不是咱家的人”,所以黛玉“客居”的身份很明确(贾母要撮合“木石”也必须要让这个身份明确),按理元春不该因为主客之别把钗黛礼物的等级分开。

如果元春单单只想透露对宝钗个人的偏好,也大可在三春及黛玉那份礼单上稍做增加即可,没有必要将其与宝玉并列。我们可以看看两份礼物各有什么。二宝的是“上等宫扇两柄,红麝香珠二串,凤尾罗二端,芙蓉簟一领”,而三春及黛玉“单有扇子同数珠儿”,两份礼物相差不止一两样物件儿。元春如果单单只是喜欢宝钗,可以在两档礼单中间再拣一等独予宝钗。而如果元妃没有属意“金玉”的意思却让二宝并列,这是会引起大误会的,以元妃之见识与谨慎,不会粗心至此。所以,我认为元妃二宝并列赐礼,还是授意“金玉”的意思。且宝钗“羞笼红麝串”的举动也算是一个旁证。

那么元春能这样正大光明地属意支持“金玉”,必然还是绕不过“士商不婚”的世俗观念。元妃代表皇权,如果薛家身份是以“商家”为主,她为“金玉”背书便难免日后惹人诟病。我想,以元妃的端方睿智,即便看上商人之女也起码可以先抬举一下薛家门楣,比如让薛蟠捐个官儿挂个衔儿(这并非难事),让薛家披上一件“官身”的罩衫也比这样“裸”着好(这大概也是赵国麟保荐刘蕃长的用意之一)。但元妃并无做此“找补”,甚至根本没有介意,我认为还是薛家本就是“士人阶级”之故,所以元妃压根儿不用考虑门第的差距。


MM认为元妃选择出身商人之家的宝钗可能是因为看上宝钗母族以及顾及了自己母亲的偏爱。我在想,宝钗的母族也是宝玉的母族啊,我认为娶了宝钗不会因为这位新娘子母族的关系为贾府带来任何附加利益,王夫人和王熙凤已经把王家与贾家栓得紧紧的了。宝钗姓薛,她的出身也是姓薛的,元妃如果看门第,还是只能看薛家的门第才对。

另外,从元妃省亲的具体举动可以看出,元妃和贾母的关系也是非常亲密的。祖孙三代见面之时,曹公是这样描写的:“贾妃满眼垂泪,方彼此上前厮见,一手搀贾母,一手搀王夫人,三个人满心里皆有许多话,只是俱说不出,只管呜咽对泣”。且书中明写“当日这贾妃未入宫时,自幼亦系贾母教养”,我想元妃与贾母之间的祖孙亲情未必比宝玉与贾母之情有所轻减。那么元妃既然会考虑王夫人的心意,自然也不愿忽视贾母的心意。如果薛家主要身份是商人之家,元春此时借赐礼授意“金玉”便成了非但没有顺从贾母对“木石”的偏护,还要直接支持自己母亲这个商人之家的侄女与贾家婚配,这不是明着来给老人家添堵吗?我认为元春大概不至于此,哪怕元妃理性上可以盘算MM所说的种种条件和道理,但从情感上讲元春大概是无法说服自己这样弃祖母之意不顾而贸然支持一段“跨阶级”婚姻的。

所以我还是认为,“金玉”与“木石”起码在门第上都是符合贾府择媳标准的,元妃才可能在左右权衡后决定忍情逆一次祖母的意思,越过贾母直接投给宝钗一票。而在承认薛家是“士人阶级”这个基础上,元妃选择了宝钗也的确如MM所说,是综合考虑了宝钗个人的性情与才能、薛家财势、母亲心意等多重因素的结果。

总而言之,皇宫是个最讲“规矩”的地方,元妃看着也不像能“标新立异”的人。我始终认为哪怕元妃再势利,再顾及母亲喜好,再喜欢宝钗其人,也不至于在贾家“鲜花着锦”之时首当其冲地授意贾家娶一位商人之女为媳。从这里看,薛家在元妃眼中还是该以“士人阶级”为主。


再来是贾母的态度哈。

首先我想跟MM讨论一下宝琴父母的情况。不知MM是如何断定宝琴母亲病得就快死了的。我记得书里关于宝琴母亲的描述只有薛姨妈婉转接过贾母“议亲”话题时的只言片语,即“那年在这里,把他(宝琴)许了梅翰林的儿子,偏第二年他父亲就辞世了,他母亲又是痰症。” 这里说宝琴母亲患的是“痰症”,我不明医理,但大致查了查,这个病小可以小到就像我们现在的咽炎上火,不过一些网友可能也有把它看做像肺结核一样在当时的不治之症来看待的。所以,我想宝琴母亲也未必就是病入膏肓了,很可能就是肾虚气燥,需要在家静心调养而已;即便再重些也可能是慢性呼吸道疾病,不一定在当下便有性命之忧。如果是这样,宝琴似乎便未必有弃母于病榻而自行奔嫁的无奈了。


而我听说古人三年之丧实际上是“跨三年”就好,所以现实操作大多是守二十五个月(或二十七个月)。那么据薛姨妈说宝琴父亲是前年死的,大有可能至今已逾二十五(七)月的丧期,此时出嫁也不一定是违礼的。

综上,我倒觉得凭这点信息还不能断定宝琴出嫁就是仓促的,就有家世不济这些无奈因素。而看宝琴言谈举止间并无“尚在服中”的悲戚与背离病母的忧虑,而是活泼开朗得紧呀,也不像有什么无可奈何的隐情。


正如MM所说,贾母就算是拿宝琴来打马虎眼,单凭宝琴是宝玉干妹妹这一节就足以不能成婚了。那么,我们又怎么能从这里推出薛家只是商人之家,根本不配与贾家谈婚论嫁这一结论呢?说实话,这时贾府上下的舆论恐怕还是偏向“木石”的。前有凤姐打趣黛玉“吃茶”,后有欣儿论说宝黛婚事“只未露形”。如果宝琴已经订婚,不能说予宝玉,那么谁的条件更像宝琴呢?我其实一直觉得以宝琴来打马虎眼这个做法对黛玉的伤害是更大的。

当然,这一直是我没想明白的一节,牵涉贾母对宝玉婚事安排的意愿。只是我还是觉得,宝琴若只是商人之女那是很难讲通的。那在当时的黛玉和贾府众人眼里岂不变成老太太连一个商人之女都看上了也没看上黛玉吗(湘云起初不就认为黛玉有因为贾母疼爱宝琴而醋么)?我确实想不通啊。


至于王夫人,我大概和MM对于此人物的理解不大一样。我还是觉得她是一个迂腐守旧的人。我所理解的“迂”是不合时宜地去迎合、死守“规矩”。王夫人不喜欢有风流灵动之姿的女孩儿,这是贯穿始终的。而她没有阻止贾政收赵姨娘也恰恰是因为她“墨守成规”,为了做个“贤妻”,哪怕再不喜欢赵姨娘也只能对夫君听之任之,因为纳妾是“正理”,这是她“迂腐”之处。但到了宝玉身上,她是母亲,一个“孝”字便是至高无上的“规矩”,所以她能理直气壮地对宝玉身边的人进行“筛查”撵逐,甚至把自己年轻时压着的火一并发泄在晴雯芳官等人的身上。我是这么理解王夫人的心理与作为的。

所以我还是觉得王夫人尽管再喜欢宝钗,再看重与薛姨妈的亲缘,再在乎薛家的财势,那也是不敢明目张胆地支持“士商”联姻的,起码贾政就不会同意。王夫人自己也是在侯门宦海里生长的人,不会连“避嫌”二字都不懂。

另外,MM提到薛姨妈是“下嫁”,我认为也是可以讨论的。薛家是从宝钗父亲那一代开始行商的,这个不假。但宝钗祖父很可能是做官的,而且可能官位还不低(不然也不会有足够的“旧情分”留给薛家后代一个如此实惠的营生了)。而按照常理,薛姨妈在十几二十岁嫁到薛家的时候,宝钗父亲同时也应该很年轻,也未必就开始行商了,并且还是个妥妥的官宦子弟。而当时薛公和王子腾父亲的官位谁大谁小便无从比较了。因此,我认为薛姨妈当时也未必就是“下嫁”哈,“平嫁”和“高嫁”都是有可能的。


贾政的确对“金玉”或“木石”尚无明确态度。但如果MM同意贾政欣赏宝钗学问品行,那么贾政便有支持“金玉”的“潜力”,他在婚姻问题上最看重的条件可是“诗礼名族之裔”啊。而最后宝钗也确实做了他的儿媳妇,这是必须要得到他这位父亲首肯的。

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