共产党，还我祖国！

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雍

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2016-05-05 13:48:36

韩国台湾都是80年代才真正民主化的，都是当上四小龙才发生的。你看看台湾60年代的小学课本，里面吹捧蒋总统的课文堪比吹捧XDD的网文。
日本明治维新算是有点民主化意思吧，强藩和大阪的商人本来就是对江湖幕府的制约力量，这些人马上就转变成了大资产阶级，你看看三菱这种家纹变商标的故事就应该明白。

反正我的观点就是，民主革命需要资产阶级领导，只有自由市场里的资产阶级才会要求一个透明的自由竞争的政治体系。中产阶级是避免暴民民主的基石，没有足够强大的中产阶级，就会像美国现在这样，穷人选民主党，加税加福利，然后更多中产阶级破产，更多穷人，再加税再加福利。

驫龘麤靐发表于 5/5/2016 1:28:04 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2009094&postid=71595695#71595695]

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我觉得刚败退到台湾的国民党是在一个垂死挣扎的极端状态下，在大陆吃了不会宣传的大亏，肯定要在这上面找补回来。就像一个濒死的人，不能用正常人的标准来考量。
你说的对，这些都是要素，可是即便有了这些，在共党统治下还是无法民主化，比如97后的香港，无论从哪个角度都具备民主的条件，收入高，教育程度高，法制健全，市场自由，可是20年了还争取不来民主，反而一步步被赤化。

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2016-05-05 13:49:34

不太同意，资产阶级和中产阶级这个说法很主观，多强大才是够强大难有量化标准。台湾韩国日本最初实践民主制度的时候算有还是没有呢。中华民国有很大程度的言论自由，有真正高水准的教育，执政党也没有舶来的阶级斗争、共产主义这种暴力思想和邪教式的空想作为行动指导，如果不是战乱，本来是走在建立民主制度的路上的。

雍发表于 5/5/2016 1:06:53 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2009094&postid=71595488#71595488]
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韩国台湾都是80年代才真正民主化的，都是当上四小龙才发生的。你看看台湾60年代的小学课本，里面吹捧蒋总统的课文堪比吹捧XDD的网文。
日本明治维新算是有点民主化意思吧，强藩和大阪的商人本来就是对江湖幕府的制约力量，这些人马上就转变成了大资产阶级，你看看三菱这种家纹变商标的故事就应该明白。

反正我的观点就是，民主革命需要资产阶级领导，只有自由市场里的资产阶级才会要求一个透明的自由竞争的政治体系。中产阶级是避免暴民民主的基石，没有足够强大的中产阶级，就会像美国现在这样，穷人选民主党，加税加福利，然后更多中产阶级破产，更多穷人，再加税再加福利。

驫龘麤靐发表于 5/5/2016 1:28:04 PM 同意这个，民国那个年代要说比满清进步是一定的，要说民主自由就是笑话了。看看现在的发达民主国家，哪个也不是二战之后发达起来的。日本也是明治维新打的底子

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imsailin

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2016-05-05 13:56:50

同意这个，民国那个年代要说比满清进步是一定的，要说民主自由就是笑话了。看看现在的发达民主国家，哪个也不是二战之后发达起来的。日本也是明治维新打的底子
译码发表于 5/5/2016 1:49:34 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2009094&postid=71595933#71595933]

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别人笑话可以，共产党笑话的话，还真是一个笑话。

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2016-05-05 14:04:46

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民国比当今的党国进步更是一定的了，党国和满清哪个更进步还真不好说，九大常委肯定不如立宪派进步，习胖子更没有光绪进步。亚洲的民主国家全都是二战之后发达起来的，不要一说就是别人有“底子”，就只有大陆多么一穷二白，连党国领导人都承认49年从民国继承来的底子不错。

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驫龘麤靐

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2016-05-05 14:18:49

也许这个“这世上大多数人不具备独立思考能力”命题成立，但是无法判断具体哪些人缺乏这个能力。我始终相信人的潜力无限，只要给予足够的教育和历练，还有机遇，都有可能影响历史进程，不管他能不能独立判断，他做的决定影响很多人的命运。而尽管机会渺茫，但这个可能在每一个人的身上都存在，能剥夺这个可能的只有上帝和独裁专制。所以我极力反对任何人站在上帝的角度剥夺他人的这个机会，专制帝皇是一种，利益大集团的CEO也是一种，程度弱一些，但是也在一定程度上压制了人们的质疑和创新能力，也就是独立的能力，我想美国的反垄断法也是基于此考虑吧。只是很多人容易受他人左右终究是客观事实，但是为了避免民主开倒车，我们必须尽一切机会提供人们独立判断的可能，信息的公开，言论的自由，容许所有的质疑，保障质疑的人和受质疑的人的基本人权，这一切都要建立在承认每一个人都有思考能力的基础上（事实也是如此，不是么？植物人除外）。只有这样我们才能从根本上杜绝专制复辟的可能。因为只有反对的声音存在，我们才能保持清醒，不盲从任何权威，不那么轻易让别人掌控自己的命运。

而且，中国民企真正成长，也需要这样一个自由的环境，说到底还是鸡和蛋的问题。
imsailin 发表于 5/5/2016 1:39:35 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2009094&postid=71595821#71595821]

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我是坚定的走资派，因为我相信自由市场，只有自由市场才会真心要求一个透明的政治环境。
我支持开启民智，越来越多的具备独立思考能力的大脑才能够把选票的结果变得越来越接近最优解。
不过我反对神话民主这个概念，把一个理论神圣化教条化，绝对不是开启民智，而是一种另类愚民。

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frogette

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2016-05-05 14:19:43

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2009094&postid=71587288#71587288]1楼niernier1的帖子[/url] 可不就是这样么。不同意lz的可以直接回国不送

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2016-05-05 14:30:12

没错，民主这事吧，其实没那么高大上，有些人把民主神话了。最重要的是制衡，制衡虽然会造成效率低下，但是制衡的体系出来的结果一般更接近最优解，因为这个体系做出的决定是考虑了各方力量的深思熟虑的。中国的问题，就是这个社会上的人只有两类，羊或者狼，羊是社会绝大多数人，完全无法制衡社会上层。而狼则完全不受制衡，想吃谁就是谁。更可悲的一件事是，羊的终极梦想就是成为狼。这也是为啥乘客让空姐下跪等等丑闻层出不穷的原因。

驫龘麤靐发表于 5/5/2016 12:49:15 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2009094&postid=71595316#71595316]

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太精准了！这就是缺乏普适价值的直接后果。人民完全没有平等，尊重，自由的意识。

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2016-05-05 14:33:32

所以美国所有人都有权利拥枪从根本上就解决了是狼还是羊的问题。政府或者拥有一定权利的个人真不敢太过分，否则都是分分钟的事。

kamchee 发表于 5/5/2016 12:54:17 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2009094&postid=71595391#71595391]

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加拿大没有拥枪权，一样解决了狼／羊的问题。所以这不是关键。关键还是建立秩序，而前提就是法制，司法独立，也就是宪政民主。

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2016-05-05 14:42:10

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太赞了。其实你说的就是普适价值的精髓：人人平等，给予言论，质疑权威的自由。而被质疑的人的基本人权也得到保护。