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Huaren
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刘心武揭秘红楼梦,讲解的有道理么还是完全是脑洞大开?

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57

2016-06-06 03:04:36

秦可卿有点道理。至少他说的疑点很正确。感觉秦可卿写的非常隐晦,各种事情都盖着,很神秘,包括死因。到底是自杀,还是生病?还有就是,秦可卿后来托梦王熙凤,揭露了贾家最终败落的结局,感觉她绝对不是一般人。 贾元春这个我持保留意见。是一个方向。主要是红楼梦的序写的太扯了,贾元春最后是发福而死,跟开头的诗和曲完全不对应。红楼梦里的女孩子,基本都是很差的结局,因为是薄命司嘛。探春代嫁,结局应该也不好,没有什么风光回来之类的。还有一个扯的我觉得是妙玉,结局写的感觉对不上。红楼梦下了好多伏笔,比如薛的金钗,湘云的麒麟,后来都没用上。 刘心武对于贾兰和李纨的说法我也有点同意。因为画册里,李完虽然身披官夫人的衣服,但是在哭好像。总之也是不好的结局。所以,序里面完全把她写的很正面,结局很好,感觉怪。
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2016-06-06 12:44:34

这个我觉得他的质疑确实是有合理的, 但是他的解释有些不靠谱。 不过秦可卿出身低微倒是应了书上说的处处思虑小心。 真要是大户人家的小姐没那么多顾忌, 可能也不会死那么早。

lemontea 发表于 6/6/2016 12:12:28 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2023478&postid=71860561#71860561]

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这个我觉得相反。大户人家的小姐思虑才缜密呢。你看林黛玉,刚到贾府,不敢多说一句,不敢多走一步,各方面都很谨慎,怕被人笑话。薛宝钗也是做人非常圆融,方方面面都考虑的非常周到。反观赵姨娘,各方面一看就是小户人家的,没有大家闺秀的风范。

秦可卿处事高端,格局恢宏,再加上,刘心武说到了关键,贾家是什么人家?里面的主各个都是极势力的,秦可卿要真是那么差的出生,会受重视?这绝对不光是会做人能办得到的。王熙凤就是一个眼睛最毒的,最势力的。她从来不跟没钱没势的人结交。她跟秦可卿那么好,秦一定不简单。

而且,刘心武说的最到点子的是秦可卿屋里的陈设。曹雪芹把秦可卿屋里的东西写的很详尽,完全就是低调的极尽奢华。记得他写妙玉也是,通过妙玉喝茶的杯子,奉茶的杯子,喝的茶各种,暗暗衬托妙玉的出身高贵。

而且,秦可卿绝对没有卑微。相对比尤二姐在老祖宗那里就是卑微的。秦可卿感觉是客气,不卑不亢吧。而且,她跟贾蓉的关系也很奇怪。既然爬灰这个事情感觉众所周知,你看,王熙凤就知道嘛。可是,贾蓉一点不介意,不但贾蓉不介意,整个贾府没人介意,只是不许说。这要是平常媳妇,怎么可能?!

记得王熙凤被贾链打,老祖宗也就是安慰了一下下。反过来还教训王熙凤不要太过分,要温柔对老公。所以,秦可卿绝对不是表面的那个身份。
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2016-06-06 12:49:04

刘心武讲秦可卿和贾元春两段纯粹是脑洞开错地方了!
jennyjin 发表于 6/6/2016 3:09:51 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2023478&postid=71861358#71861358]

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秦可卿的推测,正确性比较高。因为秦从出场到结束,都是曹雪芹一手包办了。
贾元春毕竟需要猜,猜不准很正常。但是,至少是一个方向。那个红楼梦的续,写得结局,肯定是不对的。跟前面的提示完全对不上。刘心武猜元春最后是被勒死的,或者上吊,感觉有点道理。毕竟判词写,荡悠悠,芳魂消耗(具体记不清了)。总之,不会是被升官,然后太胖,被痰噎死的。
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2016-06-06 12:52:23

他的质疑确实很合理,但是我个人感觉秦可卿出生普通这个bug就是为了让后面扒灰扒的更有背景和逻辑性而已,也许就是作者开始写的时候写嗨了没考虑全面。全书这种bug很多的其实,宝玉元春的年龄差前后说法不一致感觉也像是个bug

jennyjin 发表于 6/6/2016 3:14:02 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2023478&postid=71861371#71861371]

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我感觉不是bug。曹雪芹写红楼梦10年,增减无数次。他写秦可卿这个人物的重点也不是爬灰。尤其是王熙凤做梦梦到秦可卿告诫她,是有其用意和深意的。贾府的败落就是从秦死开始。感觉不是巧合,而是必然。
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2016-06-06 13:20:17


可能因为贾珍宠爱她吧,贾珍是宁国府当家的,贾母只是荣国府当家的,所以不好管宁国府里的事。。。说不定秦可卿表面是贾容媳妇,其实是贾珍的宠妾。。。贾容估计是同性恋,不然不可能不介意自己老婆跟自己老爸。秦可卿也许是他爸塞给他堵别人的嘴的。。。秦可卿如果身份高贵,怎么会一面表现得“格局恢宏”,一面又跟公公私通。。。

至于尤二姐,那是贾琏屋里的人,荣国府这边的,属于贾母管辖范围。。。


hijklmn 发表于 6/6/2016 12:59:57 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2023478&postid=71863765#71863765]

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贾珍再宠爱,也无法影响别人的态度,比如荣国府人的态度。王熙凤对待秦可卿绝对不仅仅是客气,她们两个是闺蜜。说很多体己话的。不但如此,王熙凤那么聪明,利害的人,感觉她对秦说的话,非常重视,也很尊重。

在贾府,一个没有靠山的人,是绝对牛不起来的。不但主子看不起,丫头,老妈子都看不起,会欺负你。尤二姐是主子,赵姨娘也是主子,可是丫头看不起你,就不尊重你,说话堵你,你奈何。所以赵姨娘一直不开心,要闹,觉得人家轻看她。赵姨娘都给贾家贡献了一儿一女了。

秦可卿可是没有子嗣的。贾珍再宠,地位能有多高?何况,贾蓉是宁国府独苗,比贾宝玉有过之无不及,何必要娶秦可卿一个来历不明的孤儿,老爹也没什么地位的人?

疑点太多,秦可卿不管是说话,行事,吃穿,用度,别人对她的态度,都透着太多不可说的秘密,绝对不是普通人,甚至如刘心武猜的,绝对高于贾府的出身。而这个人,曹雪芹既然选择写出来,必然有其原因,感觉她就是贾府落败的关键。
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2016-06-06 14:22:43

既然是百家讲坛,你有料,也可以畅所欲言你的见解,上不了央视百家讲坛,也可以学V哥,在各大论坛发表己见。别人见解不同的话,也没必要抨击别人。

虽然刘的文字功底跟红楼原作差得不是一星半点,但是他的观点也不尽是脑洞打开,他提出的一些问题和疑点很多所谓的红学大师都忽略了或者也不能给出一个解释,而且至少他有自己的见解,能自圆其说。

关键刘很谦虚,从没有抨击别人或者别的流派,或者傲视他见,一直说自己受周汝昌先生的红学研究启发,只是分享自己的研究心得,欢迎不用意见的学者一起讨论,这个做学问的气度就比很多吵得面红耳赤的红学研究者自愧不如。

我觉得不管刘的分析离作者的原意究竟有多近或者多远,刘的独到见解让很多80后甚至90后掀起了一股红楼热,很多年轻人因为他的讲座和见解,而去读甚至研究红楼,也是一股正能量!
QIQITG 发表于 6/6/2016 2:13:22 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2023478&postid=71864552#71864552]

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Re 我很喜欢刘心武的观点,他敢想,有思路,也有一定逻辑。对于红楼们的真正结局我也非常好奇。尤其是,元春,妙玉,湘云的。

宝玉,黛玉,宝钗,熙凤,惜春,虽然细节可能不对,大方向估计也就是一个出家,两个死,一个守活寡,一个出家。

李纨我也好奇,到底为什么做了诰命,却很悲惨。
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2016-06-06 14:29:50


我前面又补充了。。。

另外,那个时代除了明媒正娶的大房,其他人的地位取决于当家人的态度,这其他人包括填房,包括小老婆。。。宁国府是贾珍当家,大老婆去世了,宁国府等于没有当家主母。尤大姐只是续弦,而且贾珍不宠,所以地位不高。。。尤二姐做为她妹妹,地位更高不了。再加上她又是在荣国府当一个府里第三代的小妾,这第三代还不是未来当家的,跟秦可卿完全不是一回事。。,秦可卿是牛人,地位虽低,但是牢牢把握住了贾珍,所以她在宁国府地位很高,属于宁国府的隐形当家主母。。。除非你能说明她的地位高过贾珍。。。如果高过贾珍,那她干吗要跟名义上的公公苟且呢。。。

王熙凤最会攀龙附凤了,因为知道秦可卿在宁国府的地位,所以跟她才特别亲近吧。。。而且她们俩都不是名正言顺的管家的,所以比较惺惺相惜。。。

hijklmn 发表于 6/6/2016 1:36:10 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2023478&postid=71864181#71864181]

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好吧,我还是保留自己意见。仍然觉得,一个当家的再宠,也无法完全左右所有人。就好比皇帝再宠,也阻止不了别人讨厌她,暗地里害她,毕竟有利益在。一个和公公搞在一起的人,竟然没人敢说一句,除了焦大,实在不正常。

最主要,我觉得曹写秦可卿不是为了突出她和贾珍的关系。甚至,秦可卿作为贾蓉的媳妇,两个人在书里是没有任何互动的,感觉一点不像夫妻。而且,看那个意思,王熙凤跟贾蓉好像也不太干净,有暧昧。总之,我觉得写秦和贾珍,主要突出的不是秦,而是贾府的主人们,各个道德败坏,子孙不肖。秦在整部书里有点超然。而且,这个超然,感觉是作者刻意为之。在她的身上,完全没有涉及世俗的婆媳啦,夫妻啦,内眷之类的矛盾。感觉她体现了红楼梦里面比较隐蔽的一些东西。

毕竟红楼梦是一纸荒唐言,一把辛酸泪。它本来就是真事隐。
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2016-06-06 16:38:43

秦可卿部分我也觉得是扯,如果她是废太子之女,怎么可能嫁给贾府?贾府在普通百姓眼里算是大家,但跟其他贵族世家比起来算什么呀。

政治上有潜力的满清王府世家官员太多了,曹家在那段历史中连名字都排不上吧?

我觉得秦完全可以是个小说中虚构的我人物,红楼梦毕竟是部小说,不是纪实史,不懂为什么那么多人要去揪出人物原型来。


hellokitty1978 发表于 6/6/2016 3:46:53 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2023478&postid=71865426#71865426]

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我怀疑说嫁给贾蓉是幌子,没有夫妻之实。感觉贾蓉和秦可卿也太不像夫妻了,完全没有夫妻日常的。贾宝玉去宁国府玩,睡在秦可卿的闺房,看描述也完全不像是夫妻的房间,倒像是姑娘的闺房。所以,秦和贾珍,名为公媳,实际上没有这层关系。所以他们之间那个关系,也不是真正意义上的爬灰。

不过,我感觉这个人物不像是杜撰的。感觉红楼梦里的所有人物都是曹认识的,见过的。
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2016-06-06 20:23:34

秦可卿一开始出场就是以仙子的形式,为什么不可以就是仙子般的存在于故事中呢,如果就当她是仙子下凡,那么所有的描述也勉强说得通。当然如果确实如此,我也不知道曹公这么写有什么寓意。但是说她是真实人物,实在不好找原型,废太子之女我觉得是很说不通的。

还有元妃被绞死什么的更是扯了,真以为是清宫戏呢,还绞死。雍正也好乾隆也好,后宫嫔妃哪怕是答应都是有名有册有记录的,就没有这么死法的。还有元春省亲,满清来说后宫是没有省亲制度的,后妃基本不可能出宫的。那么一来整个大观园又变成不真实的了。我这完全是从历史角度来看,既然刘非要把这些小说人物往真实历史人物上来套,那我们也只好从真实历史上来反驳。

所以最后说来说去,红楼梦即便是真实小说,人物原型也肯定跟皇室扯不上关系。也许小说里所谓的皇家,影射的是其他大家族?

hellokitty1978 发表于 6/6/2016 5:44:58 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2023478&postid=71866378#71866378]

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可以白绫赐死。我也觉得绞死太激烈了,虽然不是没可能。省亲这个我没有深究。因为,曹家接驾康熙4次,不知道曹公是不是用到了这个。红楼梦没有确切写朝代,我觉得是用曾经发生过的事,写超现实的小说。我不确定,曹公仅仅用了曹家的,还是用到了其他家的。

感觉秦可卿有人物原型。不但有,身份很好猜,所以被隐去了。不一定是废太子的遗孤。可是,一定是有分量的人。如果照实写,估计很好猜,索性胡乱写是育婴堂的孤儿。但是,这个出生,或多或少还是好猜的,熟悉当时一些事情的人,好像一看就明白是写谁,那个脂评里给人感觉,明显知道秦可卿是谁。


我喜欢刘心武勇于思考,说了可以启发一些思维。看红楼梦,有一些细节确实值得推敲,很有意思。
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2016-06-07 17:34:30


这点真的挺奇怪的. 再怎么看荣国府也该是贾赦这一支当家, 为什么貌似反而是次子贾政地位远高. 贾琏的嫡庶问题也搞不懂. 看凤姐的样子实在不像是嫁了庶子的. 但书里给人的感觉确实是宝玉地位很高, 将来宝二奶奶该当家的样子.

StarryMilkWay 发表于 6/7/2016 3:42:32 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2023478&postid=71874666#71874666]

[/url]
这个我忘了是不是也是刘心武说的。曹雪芹的奶奶不是亲奶奶。他父亲是过继给奶奶的。而这个奶奶确实是[url=http://www.5ilog.com/cgi-bin/sys/link/view.aspx/194261.htm]曹寅[/url]的妻子。我自己没考证。是说这个妻子没有子嗣,过继了堂兄的儿子。那么,红楼梦里可能延续了这个关系,其实二老爷才是贾母的养子,而大老爷不是。所以,贾宝玉才是将来荣府的继承人。

这个听着有点像。看红楼,一直觉得大房怪怪的,好像一点不重要。
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