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Huaren
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impooh

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关于钗黛之争的一点迷思——我们不偏私,不诋毁,要认认真真地来聊这些个好姑娘~~~~

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2016-11-05 02:33:49


我也超级期待1011s美眉对扑蝶嫁祸一段的解读呀!
我自己是有些理解无能的。
目前我的揣测是这样的,姑妄言之,美眉也姑且听之。
。。。

等几十回后,宝钗真放下了,她才真正坦荡荡地把喝了一半的茶就顺手给了黛玉,黛玉也极随便就接了过去一饮而尽。两人那时才是互相坦荡,不再你猜我疑。
。。。


cristal2011 发表于 11/4/2016 8:17:04 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73220898#73220898]

[/url]

分析得真好! 关于扑蝶这段,我完全同意mm的看法。 另外,想请教几个一直没怎么看明白的地方:

一个就是mm说的六十二回,宝钗把喝剩下的茶给黛玉。不太理解在只有一杯茶的情况下,宝钗为什么抢先用茶漱口,漱完了还直接把半杯茶放到黛玉手中? 虽然后面黛玉的不介意表现了两人关系很亲密,至少在黛玉心中,宝钗已经是个很值得信任的人了。 但还是不明白宝钗为什么要这么做? 换做是我,即使关系再好, 也会先问一下对方渴不渴,这和关系是否亲近无关, 而是本来就应该这么做。 宝钗抢先用茶漱口是无心之举,还是有意试探?

第二个是二十八回,元春的赏赐给宝钗的东西和宝玉的一样,黛玉和三春的一样, 说明元春是支持金玉良缘的是吧? 我不明白的地方是,元春这么重量级的人物,她的立场却没有用? 因为后面贾母仍然不接受宝钗,宝钗母女也渐渐放弃了。但是,既然元春的立场并没有推动后面故事的发展,作者为什么又要写这一段呢?

第三个地方说来惭愧, 我竟然记不清是在哪了。 大概背景就是宝玉在怡红院生闷气, 但不知道他为何生气。 当时看上下文实在看不出他在生谁的气, 正因为没看出来, 所以这件事到底怎么发生的也记不清了。 mm要觉得这个问题太模糊,就忽略吧。

多谢!
Huaren
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impooh

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2016-11-05 23:48:55

斗胆答一下美眉的疑问。第一个二人同杯饮茶的问题。
这段描写是红学界一大热点。由此引申或佐证出,钗黛合一论,钗黛平妻论,甚至钗黛蕾丝边儿论,不一而足。钗黛两党也据此佐证宝钗藏奸黛玉被蒙蔽,或宝钗根本没藏奸不然黛玉如何能喝她残茶。
我是觉得没有那么多的内情,仅是曹公为写钗黛二人好如一人而下的一笔。曹公下笔时而跳,时而连,想理解某一段,有时候要联系上下文,甚至追溯到很久前的回目才能完全明白。
。。。
为何黛玉满心猜疑金玉良缘,却对贾母格外疼宝琴没有任何妒嫉呢?原因只有一个,黛玉明白贾母真实的内心。疼宝琴,甚至借凤姐儿口暗示求娶宝琴,都是借口罢了。
。。。
在五十七回薛姨妈也终于明言要替她成全后,干脆就认了薛姨妈做干娘,和宝钗成了真姐妹。
钗黛二人的感情在六十二回里,也借由一杯茶,让我们明白了,她俩再无芥蒂。宝钗之于黛玉,真如待家人了,不会再如外人般礼数周全,随手就拿起先喝了一口,美眉可以忽略漱口一说,这只是当时对沾沾口的一种说法,不是真漱口,后文里也写了,宝钗是喝了一口茶。而美眉想想当时的情景,袭人手里只端了一杯茶,让钗黛二人自己选,谁渴谁先喝。钗黛二人如果彼此客气会怎样?渴了也不会说渴了,必是要推让一番的。就像美眉说的,再亲近也会问一句,那如果宝姐姐问黛玉渴不渴,黛玉如何说,也不会说我是渴了我先喝吧。这样问,就还是客气嘛!如果如此写出来,怎么能让读者信服两人的亲密。不如不问,宝钗先就喝了,黛玉再喝,所谓真正的亲近,不就是你即便失礼我也不在意,因为知道你的心必不是故意。
而黛玉之于宝钗,也是真心敬服亲近,亦随手接了过去一饮而尽,这就没啥可说的了。
这才是真得好了。
第一个问题就答了这么多,我真是啰嗦。



cristal2011 发表于 11/5/2016 2:26:15 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73226286#73226286]

[/url]

谢谢mm! 讲得太好了! 就喜欢听这种细细剖析,娓娓道来的。

你说的对,曹公是通过这杯茶让我们看到钗黛间再无间隙。 如果两人还那么客客气气地互相谦让,就无法让读者知道她们的内心世界。 黛玉对外人很挑剔,唯有通过她的不挑剔才能显示她把宝钗当自己人。 宝钗对外人很有礼数,唯有通过她的失礼才能显示她把黛玉当成自己人。

另外,mm提到了黛玉知道贾母的想法,以及五十七回薛姨妈要替宝黛做媒那段。 我也觉得黛玉是知道贾母赞成她和宝玉的,但是黛玉知不知道贾母提宝琴的意图呢?这个我就不大确定了。 因为五十七回,薛姨妈说“前儿老太太因要把你妹妹说给宝玉,偏生又有了人家。。。 不如竟把你林妹妹定于他,起步四角俱全?” 黛玉挺得怔征的,被薛姨妈的话蒙住了。所以黛玉也没有完全领悟贾母提薛琴的用意吧?

薛姨妈这段话太有心机,算不上“慈姨妈”。 不过她总的而言还是在示好,也算是表明薛家母女放弃金玉良缘一说了。
Huaren
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2016-11-06 00:03:58

接着答第二个问题,争取不啰嗦。
元春是支持金玉良缘的,这我也同意。元春的立场自然重要,这也是为何贾母迟迟不能做准宝黛婚姻的一大原因。
元春是会站在母亲王夫人一方的,贾母自然知道。不然贾母虽不能直接决定宝玉的婚事,必得经由宝玉父母这一关,但她一开始完全可以越过王夫人而跟贾政,自己的儿子直接授意啊。可贾母没有,一个是考虑黛玉婚后必须面对王夫人这个婆婆,另一个,就是元春的立场和影响是贾母甚至贾政都必须要顾虑的了。
至于有人说,王夫人咋不让元春直接指婚呢?说这话的想是电视剧看多了,哈哈。元春为皇妃,她哪里有指婚的权利啊,清代连皇后也没有给外人指婚的权利。别说皇后,就是皇帝,指婚也仅限于八旗子弟,把自己家女儿指给满蒙贵族,把贵族女儿指给自己儿子之类的。没听说过把八杆子打不着的人家的儿子女儿互相指的。皇帝又不是媒婆,哈哈哈。
宝玉是哪根葱呢?无官无职,于社稷无功,与家国无助,又不是要求娶皇族宗女,元春就是想为他婚事向皇上求个旨都无处开口的。说元春直接赐婚拆散钗黛的可以退散了。除非宝玉转了性开了挂,或者元春立了大功,不然没可能求皇帝给指婚。
这也是为何王夫人贾母就宝玉婚事可以平衡纠结那么久的原因了。双方都有顾虑,都有不得已。
另外,元春王夫人一方也要顾虑,弟弟宝玉的真心虽然不那么重要,婚姻又纵然是结两家之好,可若当事人不乐意,结成怨偶又何益?宝玉的情感不是个问题,但也不会完全被忽略。不然五十七回宝玉为着黛玉要走几乎死掉了,写来何益?
综上,元春态度很重要,但也只是重要而已,不会是决定人。宝玉的婚事就如一场势均力敌的角力,不到终场,很难讲哪边会胜利。
第三个问题。我想美眉是说三十一回,宝玉生闷气骂晴雯蠢材跌了东西那里吗?那也不是无缘无故的,虽然红楼梦诗里说宝玉无故寻愁觅恨,那只是外人不懂,宝玉的愁和恨,来得无关现实利益罢了。比如这一节他生气是因为,金钏刚死,王夫人不自在,宝钗则因为上一回刚和宝黛龃龉也对宝玉淡淡的,黛玉则是误会宝玉后悔得罪宝钗,对他也不自在起来,宝玉面对母亲,宝姐姐,林妹妹,统统没个好脸儿给他,回家吧,还因为把袭人误踹了又得罪了个最亲近的人。所以他的火发得实在是郁闷之火呀。
又或者是二十一回,袭人气宝玉往黛玉湘云那里梳洗,就联合麝月不搭理他。他就自己在怡红院好一顿气闷,还瞎写了焚花散麝,戕宝灰黛之文,被黛玉后来看到写诗笑话他不悔自己无见识,却将丑语诋他人。这一段也是宝玉生气,可也不是无缘无故的。
其他我没看到有美眉说的。若是后四十回的续书,倒是也有宝玉生气,不过我不大喜欢续书,就没研究了。


cristal2011 发表于 11/5/2016 4:15:28 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73227058#73227058]

[/url]

完全同意mm对元春态度的分析。 说得很在理! 另外,曹公擅长伏笔千里, 也许原稿的后四十回还有文章。

第三个问题真是难为mm了,不是第二十一回或三十一回的生气,也不是第二十三回的无聊。 大概的场景好像是在怡红院内,只有宝玉和他的屋里人。好像袭人说了句什么,宝玉听了便不言语,躺在床上,心里不太痛快。我当时没看明白袭人的话有什么问题,所以也没明白宝玉为何心里不痛快。 我昨天也查了半天书,还是没找到那段,算了吧,下次看到再向mm请教。

太谢谢mm答疑解惑啦!
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2016-11-06 00:21:16

非常同意钗黛和好后互相影响一说。就喝茶那一回便写道,黛玉同宝玉说她也算过贾府的出入,觉得入不敷出呢。宝玉这呆货说理那个呢,咱们有一日就享用一日的吧。写到这里,下一句很有意思,黛玉直接撂下他,扭转头寻宝钗说话去了。哈哈哈哈,私以为黛玉此刻对宝玉也是无语的,觉得夏虫不可语冰吧。黛玉能够留心庶务,其成长也确是少不了宝姐姐的襄助。
而宝钗自然也受黛玉的影响,黛玉在评宝琴怀古诗时说宝钗忒胶柱鼓瑟,矫揉造作了,探春和李纨也附和,宝钗听了也方罢了。其实黛玉在某些方面也是宝钗的良师益友,宝钗也很有可能学习黛玉的自然自在和待亲近友人的熟不拘礼,二人是可以共同成长的。

cristal2011 发表于 11/5/2016 6:22:47 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73227807#73227807]

[/url]

黛玉直接撂下宝玉,是因为宝玉说再少也少不了咱俩的, 赤裸裸地把自己和黛玉算在一起了,黛玉才不接他的话的吧。黛玉一直觉得她和宝玉互为知己啊。
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2016-11-06 00:23:43

MM说得好。补充一点,宝钗冷静理性,是以解决问题为行为导向,不会在自己无力,无缘,无份提供意见与帮助的人与事上纠结。金钏一事,宝钗劝王夫人,送自己的衣物给金钏装裹都重在缮后。而且从王夫人的言行宝钗能猜出其中有隐情,所以劝慰的话只能顺着王夫人所说的金钏好好的自个投了井往下说,绝不可能去当面探究死因。当然宝钗兼通儒道释,是众姐妹中哲学素养最高的,也会是最早参透生死的。


upperice 发表于 11/5/2016 6:54:05 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73227989#73227989]

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同意。 我也没觉得宝钗冷血, 她是比较理智。
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2016-11-06 00:35:50


很赞同哈!特别是对宝钗处事“以解决问题为行为导向”这点,我觉得很准确!想一想,宝钗看待身边的人事是“前驱型”的,想的总是问题怎么解决、后果如何、以后怎样等等。而宝玉的视野是“静止”的,老是琢磨着怎么留住眼前的一切美好,最好一丁点儿烟尘都不要改变。难怪他们总不在一个频道上啊~~~

您有没有时间具体说说宝钗的哲学认识呀?


1011s 发表于 11/5/2016 9:50:26 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73229199#73229199]

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同意宝钗是解决问题型的,比较入世。 不过宝玉也不是静止型的,他是对世俗不屑,所以才躲进大观园做鸵鸟。 不过他们确实不在一个频道。
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2016-11-06 00:38:43


MM对宝玉婚事为何总是悬而不决分析得很全面呀。情辞试忙玉那段挺虐心的,我觉得没了黛玉,宝玉才真的是“槁木死灰”了(李纨才算不得呢)。


我突然有个想法,看神话框架,黛玉此生只有一个任务就是还泪的。而她就是在宝琴来了大受贾母宠爱那前后感到“心里只管酸痛,眼泪却不多”的。我隐约觉得宝琴的到来对黛玉是个现实框架中的转折,但如何转折的我也说不好。只是就黛玉此生“单纯”的还泪目的,会不会她得到宝玉完全的真心了似乎就够了,眼泪也想哭也哭不出来了。而此时现实中利于她婚姻的因素也在渐渐消失,她自己可不可能也根本不想再争取什么了呢,而是就此满足于宝玉的真心而准备“回去”了呢?
所以最后她也和宝钗和解,和这个世界和解,好安稳地离去了?


1011s 发表于 11/5/2016 10:31:08 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73229521#73229521]

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黛玉眼泪渐渐少了就是她的生命在衰减了吧, 等她泪尽了,也魂归西天了。
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2016-11-06 18:07:23


。。。
五十七回后直到八十回,薛姨妈究竟有没有同贾母提黛玉和宝玉的婚事,书里没有交待。我觉得是没有的。如果提了,王夫人就不会借撵晴雯再次表明态度了。
私以为,薛姨妈宝钗虽不愿再掺合进宝黛二人之间,但王夫人还是无论如何也接受不了黛玉的。有王夫人在,就必不会让薛姨妈去给宝黛过了明路。薛姨妈和宝钗能做到的,也只是认了黛玉做干女儿,尽量多照顾疼惜她罢了。
。。。
这也是为何薛姨妈明知宝玉爱黛玉才要死要活,明知贾母也知情,但明面上还得解释成是小孩儿心实,万不可让私情坐实,因为贾母没让他们过明路,但心中是知道并同意的。那个情景下,薛姨妈是外人,她站出来做此解释,比贾府自己人解释要好一万倍,全了宝黛及贾母三人的面子。


cristal2011 发表于 11/6/2016 5:29:21 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73235786#73235786]

[/url]

mm对五十七回薛姨妈跟黛玉说的那段“前儿老太太因要把你妹妹说给宝玉,偏生又有了人家。。。 不如竟把你林妹妹定于他,起步四角俱全?” 是怎么看的?

那回的标题是“慈姨妈”, 但薛姨妈的那段话太有心机, 她明明知道贾母是不可能要把宝琴说给宝玉的,还在黛玉面前卖这个人情, 算得上慈爱吗?
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2016-11-06 18:12:52

谁能解解我的疑惑,慈姨妈爱语慰痴颦一章,宝钗为何开让黛玉给薛蟠做媳妇的玩笑? 真是恶心到了。
wuyanqingbo 发表于 11/6/2016 7:36:33 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73231549#73231549]

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我觉得宝钗的这个玩笑还好, 虽然我们看黛玉和薛蟠一个天上一个地上, 但薛蟠毕竟是宝钗的亲哥哥,在宝钗眼里是自带光环的。 我觉得曹公这么写只是为了显示钗黛之间的亲密,宝钗并没有恶意。

另外,mm没有亲兄弟吧? 我也曾跟我好朋友开过类似的玩笑, 让她做我嫂子, 我开这个玩笑的时候最主要地是表达我对她的喜爱,希望跟她成为一家人,并没有特别衡量她跟我哥配不配。我哥的婚事怎么可能轮到我做主。
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2016-11-06 18:23:30

哈哈哈,我们神同步,神相似啦……

cristal2011 发表于 11/6/2016 6:18:39 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73236125#73236125]

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我看到咱俩的评论也觉得很好玩 :)
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