turningleaf
[讨论]关于黑白，虚荣和其他想法
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2006-06-15 13:11:00
那边的帖子里的争论我也是都看了的，后来不想发表观点，一是我本身觉得此事并不一定非得有个某方对某方错的的结论，再一是怕文字的表达被误解。想想中文中简单的问好方式“你好”，还可能被读出完全相反的意思呢（你好？？－－嗯，你怀疑我。。。你好！！－－你又蔑视我了。。。），更何况网络上的文字。但对Cypus的理性，我一向都是有信心的，所以就在你这个帖子里说说想法吧。
有关虚荣心，我想叶子在她的那个帖子里的本意并不是“骂”有虚荣心的人，更多是说如何和有虚荣心的人相处，包括她自己。她也说到她自己的经历，从有虚荣心到没有虚荣心，从和别人比较到不和别人比较。只是她有时相对比较cynical的文字，可能会引起别人的误解。其实，文字写出来，别人总会有不同的解读方式，并不一定会以你期待的方式来解读，认同。当自己原来表达的观点被误解时，有的人仍然会比较理性，有些人也许就会感觉到很受伤。其实大家多站在对方的立场设想一下，也许就能更加互相理解一些吧。
既然对于这件事不愿以非得辨清黑白的态度来对待（因为我也觉得这件事也就是两方观点立场不同再加上一点交流中的误解而已），对于虚荣心是否该骂我也持“具体事件具体分析”的态度，不一定非得是个有虚荣心就是对或是有虚荣心就是错的两项选择题。对我个人来说，我可能不太喜欢和虚荣心太强的人相处，但这仅仅是我个人的喜恶，更何况，虚荣心强的人并不一定人就不好，并不是其他方面就一无是处。其实，最近在看那本Please understand me，发现自己连自己都定义不了，既可以这样描述，也可以那样描述，那又如何能根据几个表象来定义别人呢？
还是香草mm理解我呀。
我一直就说的两句话，是不是要拿来做签名档才好？也许这样还是有人看不到呢。
１。凡事都要有个度。
２。参差多态乃幸福之本源。
我其实一直还想给大家介绍另外一个系统。前两天搞成那样，让我觉得在网上的commnication太不effective了。我就省了。
Cyprus: 你说的观点我都理解。（但是我觉得的观点你并没都理解）。因为我LD就是typical NT.
比如说吧，历史上很多英雄人物，成就大业，造福百姓。但是同时他们杀人无数。跟stillwater贴的那个大小人格一个意思。现在你作为旁观者，你可以说他很伟大。不错，我也可以同意。但是，如果你今天是即将被他杀掉的人，你就能做到无怨无悔吗？如果你看到他杀掉无辜的人，你忍心不管吗？人的理智和感情是两回事。所以就有权衡和取舍。
Cyprus: 你说的观点我都理解。（但是我觉得的观点你并没都理解）。因为我LD就是typical NT.
我同意。所以still_water作解释的时候我就觉得好像清楚了一点。
比如说吧，历史上很多英雄人物，成就大业，造福百姓。但是同时他们杀人无数。跟stillwater贴的那个大小人格一个意思。现在你作为旁观者，你可以说他很伟大。不错，我也可以同意。但是，如果你今天是即将被他杀掉的人，你就能做到无怨无悔吗？如果你看到他杀掉无辜的人，你忍心不管吗？人的理智和感情是两回事。所以就有权衡和取舍。
我猜你就会这样说 :) 但是说出来和做到是两回事啊。
另外你不觉得这个网很没有效率么？ 如果想跟我讨论些有意思的东西，给我发email 吧。反正我们大部分观点都在网上说了些了。我对这个网也没什么兴趣了。我和iwill和stillwater mm都下来说了。
Cyprus: 你说的观点我都理解。（但是我觉得的观点你并没都理解）。因为我LD就是typical NT.
我同意。所以still_water作解释的时候我就觉得好像清楚了一点。
比如说吧，历史上很多英雄人物，成就大业，造福百姓。但是同时他们杀人无数。跟stillwater贴的那个大小人格一个意思。现在你作为旁观者，你可以说他很伟大。不错，我也可以同意。但是，如果你今天是即将被他杀掉的人，你就能做到无怨无悔吗？如果你看到他杀掉无辜的人，你忍心不管吗？人的理智和感情是两回事。所以就有权衡和取舍。
我猜你就会这样说 :) 但是说出来和做到是两回事啊。
另外你不觉得这个网很没有效率么？ 如果想跟我讨论些有意思的东西，给我发email 吧。反正我们大部分观点都在网上说了些了。我对这个网也没什么兴趣了。我和iwill和stillwater mm都下来说了。
hey leaf, 不要这样说走就走嘛
我觉得我们最近讨论的话题都很有意思，而且百家争鸣
总会有人和你有不同意见的，也不是每个人都能被别人理解的
：）不要搞小圈子讨论吗
about 不同意见 and 理解, I already said it's ok.
the discussion may benefit you or other mm, but it's just not effective anymore for me to discuss things on huaren.
I started out seeking advice and ended up giving out a lot to help people, that's all ok and good. but as stillwater mm said, there are too many distractions, misunderstandings, and personal attack in the cyberspace, and you just can't change it much.
If ever I want to go to a forum again, I'll choose one that I can learn more and talk less :P
楼上几个mm, 我又得解释一下了。从你们的语气里，我觉得你们又开始 label 我了。
谁都不喜欢被别人"妖魔化"是不是？我并不是什么一气之下就不来了。我的几个帖子也差不多都写完放在那儿了，我写的很真诚，也希望能换来大家的真诚。如果有人给我建议，或者有人在版上写自己的经历，我觉得有价值的话，还是会来看看。那还是有些效率的。只不过有些偏题的discussion就免了。
我那个帖子的discussion, 很多mm是因为我说时尚版，虚荣心等等的事，她们take personal了引起的。不是每个人都有那份自信正视自己的弱点的。咖啡因mm,我觉得那次我在你帖子里面提到智力问题，刚开始你可能就有点误会。不过你还算是比较理性的啦。当然我有可能方式不妥（比如也许应该自己另开一帖而不是在你的帖子里说）。你直接给我提出来都可以的。只是不要误会我的动机就是了。
另外我刚说完的话，好多mm看都没看就跳出来又说一遍，那不是很没意思吗。你们觉得我如何，我不说你们没理解我说的意思吧，可能就是没好好看我的帖子，单看见一句不顺眼的就跳出来了。总也要看看context吧。
这样解释很没效率，是不是？所以这种网上，如果没人努力的话，最后就容易变成一两句话的showoff和灌水了。
to leaf: I understand that you are frustrated. But as some girls pointed out, maybe there are ways for you to get your point cross with more efficient communication. You assume that people know where you are from and understand you, but it's not true most of time. You'll feel a lot better without much expectation and use plain language to explain your views:-)
In addition, i'm not sure what iwill and as_still_water think on communication issues...you mentioned your private discussion with them, which might not be the most effective way as your conversation was private, and they might not want to discuss your private conversation in public. One might think that the two gals are going to quit, but it might not be the case unless they say so......right?
Take it easy. There is nobody who wants to attack you on this board. easy, easy.
我们私下交流也很正常吧。你多心了。我跟她们一样，现在忙些了，帖子也差不多写完了。人总要选择更effective的交流方式吧（你看我上一楼）。
attack也许不那么多，但是label还是有不少的。你不就在label我吗。我知道你没什么恶意，只不过是不了解我而已。在这种情况下，语气还是不要那么judgemental，你说是不是？不要以己度人才好。 I feel that I take it easier than you :P maybe I take it too easy so I don't have your achievement :P
那我也来开诚布公一下。版上并没有像你这样逐字逐句的解释自己得mm，对吧？为什么呢？除了文字的交流有局限以外，叶子是否可以思考一下是否自己交流的方式可以提高？我在我自己的帖子里面没有和你多聊，一个是没有时间，另一个是，你说的论点非常咬文嚼字，而且和我对某些词的定义不同，甚至有点抬杠。这样的交流，是没有什么价值的。最后呢，实话说，我看不懂你说的一些东西。从内容到语气，我都没有看懂。（不排除我理解能力差的原因）。
Let me answer this 'why'.
1。我写了很多东西在这里，写的越多，误会就越多。
2。我写东西的时候，就准备着有些人不懂来着。不懂没什么奇怪。就象你如果说你们专业的一些东西，可能我也不懂。
3。我说的一些东西可能会让一些人敏感。比如我看到你在另外一个帖子里又在label我了。如果你不这么judgemental, 体会我的好意，争执就会少多了。我也可以说，why are you so condenscending? why do you take everything so seriously and negatively?
我早承认我不是perfect, 为什么你就从来不觉得自己有什么错呢？我在工作里面，也在慢慢学着和SJ的人相处。这种type可能是我naturally最不容易相处的人。但是我在工作里和他们也可以处的还可以，虽然不是最合契。网上就不一样了，我们两个没有什么工作关系。你要愿意的话，可以说说你觉得我怎么样跟你相处，你才觉得舒服。
很多时候，意思点到就可以了（甚至给别人自己理解留一定余地），没有必要辨个你死我活。很多道理我觉得99%的人都是明白的。为了一个没有事先定义的词语来辩论，岂不是浪费时间？你很有穷追不舍的精神，但是有的时候，放一下，退一步，更能解决问题。
同意你说的。我早就在你帖子里也早说过我不喜欢辩论。可是我怎么觉得你倒是在穷追不舍和抬杠啊，在没有理解的基础上，还总想“辩论”胜利，好象不是事实重要，而是谁赢谁输重要。我早在第一次回你的贴就说了，如果你不喜欢我可以拿出去。
大家都不要这么严肃啊,本来工作生活中就有很多压力,在网上就轻松一下吧.
看了这个帖子，我又有一个想法：
如果你懂得了一个人的幽默感，most likely你也就懂得这个人了。至少交流就容易多了。在网上，生活里，工作里，都是一样。
我工作里新的组很开心，因为大家的幽默感多少都是一致的。
我今天出去吃饭的一圈朋友也很开心，大家的幽默虽各有不同，但是都可以互相理解和欣赏。
可是如果我把这些让我们很开心的笑话贴到这儿来，可能又会引起不必要的争论。
其实有些版的baby talk，也是一种幽默感。说看到这里好几个mm反感“衣衣”“裙裙”的说法，其实我自己看到这些字眼都习惯了。但是再进一步的小朋友语言，我可能就欣赏不了了。
如果我说的笑话有些人不懂，甚至划归思想境界人品之类的问题，我忽然意识到，这时候再解释，就没什么意义了。
有喜欢王小波的么？你可以说他的书严肃，也可以说很逗。
[此贴子已经被作者于2006-6-17 1:19:21编辑过]
小的冒个泡：职版上的辩论，已经很nice了，至于personal judgement，我觉得叶子mm有些多心了，没觉得有什么人特别的针对你的，我倒是觉得mm是个挺sincere的人，心地善良，对人对己要求挺严格的（不要说我也label你：）我可是从帖子的讨论得出的感受）但并不是每个人都喜欢在网上每个问题，每个信息都交代清楚，驳斥论点的时候也总是不投缘的多，可是能够从一些帖子里了解一些信息，学习到一种态度，起码对自己思路的理清还是有帮助的，这就够了。
对现实中的人际交往，尚且不能expect太多，何况网上呢。
我个人是感谢职版上的各位mm的讨论，觉得受益匪浅。
mm你是没有看到我的帖子后面的一些回贴吧。
不过你后面说的很有道理。
到底了
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