Cyprus
[讨论]关于黑白，虚荣和其他想法
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2006-06-15 10:18:00
是原来跑到人家的贴子里灌的水，现在专门搬出来和大家讨论。以下是我的观点，别的mm也有些很好的观点，我不好意思未经许可地搬来繁荣自己的贴，只好等大家自己搬了：
1。关于要不要骂有虚荣心的人群。我个人认为虚荣心也是一种个人奋斗的动力，没什么大不了。当然以前leaf说言论自由所以有批评人的自由也有道理。从这个角度来说，正反俩面的说法都是自由的言论，没什么谁对谁错的问题，不同观点而已。
2。我不认为任何事有绝对的对错，所以不支持一定要辨清黑白。
3。我想在职场最重要的就是说话尽量少‘你’‘我’怎样，而是‘这件事’‘那件事’怎样。就是所谓的就事论事吧。
4。其实在职场最重要的是说服别人的能力，比如interview就是个说服对方录用自己的过程，要求加薪就是个说服经理自己值得更高的薪水。这个时候最有效的就是站在对方的立场想象一下什么对他最appealing。Interview就是表现自己工作能力强，和同事沟通有效，从而说服对方自己能保障project的成功。其实我在这也老想试验自己说服别人的能力。嘿嘿，经常失败亚。
5。同意still_water说得辨清黑白要有‘度’。比如leaf原来提到的工作中恶老板欺负软弱但是工作很认真的同事，还有班里混混们欺负家境不好的同学，都是是非清楚，应该有人站出来纠正的。挺佩服leaf的。再说虚荣，我就觉得不是有明确的黑白之分。我是这样广泛地定义虚荣：就是希望自己比别人更好。在这个定义下，我就觉得这是个动力。比如我就想自己工作比一般人做的好，知识比一般人多。至于衣服呢，我要是穿的比一般人好看了，也挺高兴。至于和什么人比，当然只能量力而为了。可是我会觉得这是我个人的选择，不希望别人老来指点。我读PHD的时候，艰难的时候就有人说我不应该‘死撑’。可是这是我自己的选择，我想满足自己成为牛导师带出来的PHD的虚荣心，就死撑着，自己最后也挺高兴的。我那会的一个同窗，很聪明的男生，就有一次说他相信星相，因为星相说他有很强的妒嫉心理，而且因为这个妒嫉心理会特别发奋超过别人，他觉得说的特别准。我听着也挺受启发。我就想，虚荣阿，嫉妒阿，这些都是我们的生物本能，为的是能争取到尽量多的资源保证自己的存活和繁衍下一代。只要我们的所作所为没有伤害到整个群体的利益，那就是不需要压制和纠正的。
欢迎讨论阿！
不知道贴子的来由，mm的这个贴子整体我都认同，就是最后一句不敢苟同。
难道所作所为伤害到某个个体的利益就可以了吗？比如某人的工作成就被别人利用来做这个别人往上爬的资本这个是不需要压制和纠正的吗？
其实我个人认为要伤害到整个群体的利益总是从伤害到某个个体开始的。比如我上面举的例子，虽然一开始伤害到的是个体利益，但最后还是会伤害到整个整体的利益的。
我不会说话，如果mm觉得不对，看看就算了。
讨论嘛，没有对错之分，还要谢谢mm参加呢。
我写的时候就想说关于伤害个体利益的问题。其实在任何社会，都是有一部分人的利益被伤害了。举个极端的例子，就是精神病人被限制自由。他们个体的利益显然是被伤害了，因为为了保障精神正常人的利益。当然大部分时候不会这么极端，而且各个利益集团会组织起来为自己的集团争取最大利益。这样争取和妥协的结果就是所谓的win-win situation，就是大部分人得到8成，而不是一个集团占有全部。
再举个工作中的例子，是leaf有一次说她比较心软，如果有技术落后但是要养家糊口的同事，就狠不下心来把这样的人踢出局。我就比较心狠，觉得有这样的情况一定会不惜损害这个集体中过于weak的个体，为了保障整体的project的成功。
至于工作成就被不公平地利用，一方面被利用的人没有好好保护自己，另一方面也是manger的失误，因为这样影响了工作的人的积极性，会妨害整个工作的进展。所以我主张大家有这样的情况，一定要提请manager注意，因为很多时候maganer因为没有看到实际情况而忽略了，并不是有意的欺负人。
往上爬是很多人工作的动力。假如我领导一个porject成功了，这就是我往上爬的资本，这个资本就是建立在我的组员的共同努力上的，所以可以说我利用组员的工作达到我的私人目的，但另一方面，我的组员也利用我的组织和领导，达到他们的目的--实现自己成功地设计，拿到合适的酬劳养家，等等。是个虚例，我自己并不是领导，我的个人目的就是实现我自己的设计，学到更多的知识，积攒更多的经验，好实现我的下一步理想。所以我要练习自己说服领导做一些对实现我的目的有利的决定，算是我对领导的利用。
本来刚看你这段话，我是深以为然的举手赞成的。
然后跑到leaf那个帖子里迅速扫了一眼，发现很多都是在要说服voice MM的语境下提出的，就觉得有点不合适。
广泛适用的普遍道理未必能在每个独立的case里符合它的本意，很多时候我们大而化之的原则，其实是很难在现实中被落实的。
刚刚看到mm在那个帖子的发言了，谢谢mm回来这里重述，我还犹豫该不该继续那边灌呢。
其实我的观点和voice是一样的，就是反对批评虚荣。我说到说服人的能力，其实是想建议voice更有效的说服对方理解这个观点。结果没说明白，害的voice和你都认为我要说服voice了，不好意思。
是原来跑到人家的贴子里灌的水，现在专门搬出来和大家讨论。以下是我的观点，别的mm也有些很好的观点，我不好意思未经许可地搬来繁荣自己的贴，只好等大家自己搬了：
1。关于要不要骂有虚荣心的人群。我个人认为虚荣心也是一种个人奋斗的动力，没什么大不了。当然以前leaf说言论自由所以有批评人的自由也有道理。从这个角度来说，正反俩面的说法都是自由的言论，没什么谁对谁错的问题，不同观点而已。
2。我不认为任何事有绝对的对错，所以不支持一定要辨清黑白。
3。我想在职场最重要的就是说话尽量少‘你’‘我’怎样，而是‘这件事’‘那件事’怎样。就是所谓的就事论事吧。
4。其实在职场最重要的是说服别人的能力，比如interview就是个说服对方录用自己的过程，要求加薪就是个说服经理自己值得更高的薪水。这个时候最有效的就是站在对方的立场想象一下什么对他最appealing。Interview就是表现自己工作能力强，和同事沟通有效，从而说服对方自己能保障project的成功。其实我在这也老想试验自己说服别人的能力。嘿嘿，经常失败亚。
5。同意still_water说得辨清黑白要有‘度’。比如leaf原来提到的工作中恶老板欺负软弱但是工作很认真的同事，还有班里混混们欺负家境不好的同学，都是是非清楚，应该有人站出来纠正的。挺佩服leaf的。再说虚荣，我就觉得不是有明确的黑白之分。我是这样广泛地定义虚荣：就是希望自己比别人更好。在这个定义下，我就觉得这是个动力。比如我就想自己工作比一般人做的好，知识比一般人多。至于衣服呢，我要是穿的比一般人好看了，也挺高兴。至于和什么人比，当然只能量力而为了。可是我会觉得这是我个人的选择，不希望别人老来指点。我读PHD的时候，艰难的时候就有人说我不应该‘死撑’。可是这是我自己的选择，我想满足自己成为牛导师带出来的PHD的虚荣心，就死撑着，自己最后也挺高兴的。我那会的一个同窗，很聪明的男生，就有一次说他相信星相，因为星相说他有很强的妒嫉心理，而且因为这个妒嫉心理会特别发奋超过别人，他觉得说的特别准。我听着也挺受启发。我就想，虚荣阿，嫉妒阿，这些都是我们的生物本能，为的是能争取到尽量多的资源保证自己的存活和繁衍下一代。只要我们的所作所为没有伤害到整个群体的利益，那就是不需要压制和纠正的。
欢迎讨论阿！
你这个同学是不是天蝎座啊？
不记得了。我自己不太懂，所以记不住。
我强烈统一的你的第4点。我觉得说服别人，不一定是对方接受了我的观点，而是向你说的那样，从对方角度出发，让他心甘情愿作出一个对我最有力地的决定。我不求我的想法地得到所有的人的公认，但是只要我需要做的事情，我要达到的目的到达了，就行了，听起来很功利，但是我觉得挺实际，也很有效率。说实话，那些争论有什么用呢。尤其在工作上，不涉及伦理道德上面的问题，只是如何高效率的完成工作。
我的理解不一定和你一样，也只是我的看法
一样一样，我就是这么想的。你这样比我说得清楚多了！
[此贴子已经被作者于2006-6-15 12:14:26编辑过]
赫赫
塞浦路斯mm想说的，大概就是，
认清自我目标，不要妄自菲薄，也不要擅自“轻薄”别人吧。。。
其实，只认准自己的目标，凡事看得略为淡一点，一切就会简单很多
此时了了，将来未必了了。。。
我觉得大家讨论的气氛很好，互相出主意，作为信息的大平台，
但是如果相互说服，我觉得就没有必要了。。。
可能我应该说求同存异，而不是完全的一方压到另一方的说服。就是象coucou说的：‘说服是一方面，如果说服不了，双方各退一步，win-win不也很好。’
我自己有时候就有点像猪小三说的“喜欢别人接受自己的意见, 一旦别人不接受, 就一定要辩个黑白分明, 有时候会让人很不舒服’。因为我的缺点就是不能很好地理解别人的感受。在这里发言也是想通过大家的反馈尽量的纠正自己。
谢谢大家参加讨论阿！
Cyprus: 你说的观点我都理解。（但是我觉得的观点你并没都理解）。因为我LD就是typical NT.
我同意。所以still_water作解释的时候我就觉得好像清楚了一点。
比如说吧，历史上很多英雄人物，成就大业，造福百姓。但是同时他们杀人无数。跟stillwater贴的那个大小人格一个意思。现在你作为旁观者，你可以说他很伟大。不错，我也可以同意。但是，如果你今天是即将被他杀掉的人，你就能做到无怨无悔吗？如果你看到他杀掉无辜的人，你忍心不管吗？人的理智和感情是两回事。所以就有权衡和取舍。
另外你不觉得这个网很没有效率么？ 如果想跟我讨论些有意思的东西，给我发email 吧。反正我们大部分观点都在网上说了些了。我对这个网也没什么兴趣了。我和iwill和stillwater mm都下来说了。
我这两天这么啰里啰唆，就是害怕出现这种局面啊。你看你发的这些帖子还有大家的讨论，多少mm在受益，包括我自己。一个小的圈子，固然可以保证冲突的减少，可是从另一个角度来说，贡献idea和受益的人也减少了。我想观点的冲突总是会有，也许是我做的不好，适得其反地反而把事情搞得严重了。那你们要是走了，我可就要被大家骂死了！恳请几位mm继续留下来。。。 （第一次用这么煽情的表情阿。。。）
好阿，工作当然是最重要的！我也是头两星期在做点新东西，非常enjoy，这两天有点时间才又在这里蹦跶。。。等着你有空了pitch in。。。
到底了
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